Политолог Рубен Меграбян: «Поражение Армении — это и поражение Запада»
Пока в Ереване продолжаются выступления сторонников и противников премьер-министра Никола Пашиняна, в Москве проходят переговоры Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху. О будущем непризнанной республики, роли Москвы, Парижа, Вашингтона и Анкары в урегулировании конфликта, а также внутриполитическом кризисе в Армении Русская служба RFI поговорила с экспертом Армянского Института международных отношений и безопасности (AIISA) Рубеном Меграбяном.
Опубликовано:
RFI: По словам Владимира Путина, еще в начале войны обсуждался план, по которому город Шуши (азербайджанцы называют его Шуша) остался бы под контролем Армении, но туда пустили бы азербайджанских беженцев. На ваш взгляд, была ли альтернатива заключенному 9 ноября соглашению?
Рубен Меграбян: Есть такая пословица, и русская, и армянская, полагаю, есть аналогичная французская: «Задним умом умны все». Да, все можно было бы сделать, но по каким-то обстоятельствам произошло не то, что хотели, а получилось то, что получилось. Я думаю, это просто контрпродуктивный разговор. Нужно понимать, что это соглашение или заявление появилось исходя из сложившихся на земле обстоятельств, если хотите, непреодолимой силы. И это решение было принято в силу того, что был выбор между очень плохим и чем-то катастрофическим. Во избежание чего-то катастрофического пришлось принять за благо это плохое.
Что касается Шуши. Вопрос Шуши не стоял в переговорных пакетах в том же виде, как, скажем, вопросы тех пяти или семи районов (семь прилегающих к Нагорному Карабаху районов Азербайджана, оккупированных Арменией по итогам Первой Карабахской войны для создания так называемого пояса безопасности — RFI). Это был отдельный кейс. И вопрос состоял в том, что туда должны вернуться азербайджанцы. Но это должно оставаться в рамках Нагорного Карабаха. Сейчас фактически речь идет о двух возможных опциях. Опция один: Шуши остается в составе Нагорного Карабаха вместе с азербайджанцами. Опция два: Шуши остается под контролем Азербайджана и это дело азербайджанцев — возвращаться туда или не возвращаться. Я думаю, третьей опции нет. Выбирая между этими двумя опциями, вторая предпочтительнее. Если уж туда должны возвращаться азербайджанцы, особенно после того, что Шуши уже де-факто под контролем Азербайджана, это уже не должно волновать Нагорный Карабах.
Я думаю, нам нужно сейчас концентрироваться не на этих вопросах, а на вопросах окончательного статуса Нагорного Карабаха. Нужно понимать, что то, что произошло, говорит лишь об одном: исключается нахождение Нагорного Карабаха в любом виде в составе Азербайджана, хотя бы в тех границах, которые мы сейчас имеем в силу уже нового статус-кво. Это сейчас главная задача армянской дипломатии и главная задача посредников.
Уже неделю оппозиция в Ереване требует отставки премьер-министра, с аналогичным призывом выступил президент Армен Саркисян. Но сам Никол Пашинян заявил, что уходить не собирается. Насколько сильны его позиции?
«У победы всегда сто отцов, а поражение всегда сирота». При поражении все нацелены на то, чтобы найти козлов отпущения. Никол Пашинян взял на себя всю ответственность за случившееся. Прямым текстом он сказал: «Да, я главный ответственный за это все, но у меня есть вопросы, как это все так получилось, и что можно было сделать, чтобы этого не произошло». Так что должен быть честный разговор, а не манипуляции, которыми сейчас занимаются несколько организаций на площади. Легче всего назначить главного виноватого, тем самым стряхивая с себя свою часть ответственности.
Позиции Пашиняна, конечно, ослабли. Но вопрос также в том, кто требует его отставки? Те 16 или 17 организаций — какое моральное право они имеют требовать его отставки и чем они занимались до его премьерства? С учетом этого всего у общества возникает очень много вопросов. Пашинян обнародовал «дорожную карту» действий, которые нужно предпринять, чтобы не дать ситуации сползать в хаос. Нужно понимать, что при таком эмоциональном и психологическом состоянии общества проводить любые выборы просто противопоказано.
На кого Пашинян сейчас может опереться, чтобы реализовать эту «дорожную карту»?
В обществе есть сильный запрос на стабильность. Любая дестабилизация ввергнет страну в хаос, и поражение в войне обернется еще и национальной катастрофой. Кто поддерживает Пашиняна? Это, в первую очередь, люди, заинтересованные в стабильности, люди, которые принимали участие в военных действиях, видевшие, что там происходило. Свидетельство тому десятки и сотни видеозаписей, которые присылали бойцы, ополченцы, резервисты, солдаты с призывом не раскачивать ситуацию в стране, особенно когда до фронта дошла весть, что в столице случился просто погром.
При том, что закономерным образом позиции Пашиняна ослабли, у Пашиняна остается значительный сегмент поддержки. Он подкрепляется и чувством неприемлемости того, чтобы прежние [власти] воспользовались бы ситуацией для реванша. Мы еще помним 1998 год, когда произошел фактически дворцовый переворот, и страна на два десятилетия окунулась в диктатуру. Мы этого допустить не должны.
Политические перемены необходимы, но они должны быть не сейчас, а по завершении этой «дорожной карты». Но я думаю, об этом премьер-министр должен сообщить в ближайшее время, чтобы его предложения не рассматривались как стремление банально удержать власть, чтобы не было неправильной трактовки. Я думаю, это в интересах сегодняшней правящей силы, чтобы с учетом всего того, что произошло, получить новый вотум доверия или не получить. Во всяком случае, внести ясность в этот вопрос.
Если говорить о президенте Саркисяне. Он сейчас много выступает, встречается с беженцами, сожалеет о том, что его дипломатический опыт не был использован в переговорах по Карабаху, призывает к правительству национального согласия. Каково его влияние сейчас?
Нужно воздать должное господину президенту. С учетом объема полномочий, который ему предписан по Конституции, он мог бы вообще ничего не делать, ограничиться призывами. Но он в самый тяжелый момент запустил серию политических консультаций с самыми разными силами, и на основе этого выступил с предложениями, что нужно делать дальше.
В одном вопросе, кажется, президент все-таки поспешил, сказав о том, что Никол Пашинян должен уйти сейчас, и что вместо него должно прийти какое-то высококвалифицированное правительство народного доверия. На данный момент крайне проблематичным является формирование этого правительства национального доверия. Кто его будет формировать? На какой основе? Каким механизмом общественного доверия это может быть подкреплено?
Судя по заявлению самого Пашиняна, он не согласился в этой части с предложением президента. Но он согласился с духом его воззвания. Думаю, на данный момент, мы можем констатировать, что и президент, и премьер-министр при всей разнице в подходах все-таки являются больше союзниками и соратниками, чем наоборот.
В Москве в эти дни проходит встреча Минской группы ОБСЕ. Париж призвал Москву уточнить детали соглашения. Какова сейчас роль Минской группы, как она может повлиять на уже принятые решения?
Конечно, Россия смогла остановить войну. Хоть и с большим ущербом для нас, но, тем не менее, «маховик войны» остановлен. Российские миротворцы — это часть решения, но не все решение. На данный момент они играют положительную роль, но этого явно не достаточно. Нужно подключать международные гарантии безопасности. В этом отношении роль Франции и США трудно переоценить. Конечно, если это не декларативные заявления, а руководство к действиям.
По публикациям в западной прессе мы видим определенные настроения, что поражение Армении — это и поражение Запада. Единственное полезное, что нужно делать сейчас — это зафиксировать новый статус-кво: признание де-юре сецессии Нагорного Карабаха-Арцаха из состава Азербайджана, во избежание геноцида. Такой опыт уже имеется в Косово. Я думаю, Нагорный Карабах имеет намного больше оснований получить такое решение, чем имело в свое время Косово. Сказать, что Карабах слишком маленький для самостоятельного существования — извините, Карабах больше, чем Лихтенштейн. Но никто не сомневается в том, будет ли существовать Лихтенштейн или Сан-Марино, где есть только три улицы. Тут мы должны понимать, что ценности важнее всего, хоть все перекрасились в геополитиков и макиавелистов.
Вы думаете, Запад на это пойдет?
Я думаю, если Запад намерен действовать, то пойдет. Если Запад намерен и дальше продолжать выражать глубокую озабоченность и сожаление и ограничиться только гуманитарной помощью, спасая лицо, то тогда не пойдет. Я не знаю намерений Запада. В то же время, мне хочется надеяться, что политический класс западных стран хотя бы историю ХХ века на уровне школьного учебника все-таки осознал.
Количество российской военной техники, отправленной в Нагорный Карабах, впечатляет. Тот факт, что обеспечение безопасности в регионе переходит от армянской армии к российской, на ваш взгляд, представляет угрозу для суверенитета Армении?
Во-первых, все будет зависеть от того, как будет вести себя Армения. Во-вторых, это будет зависеть от того, насколько адекватно себя поведет Минская группа ОБСЕ, ее сопредседатели в лице Франции и Соединенных Штатов, чтобы сбалансировать ситуацию и не оставить места для таких опасений. Есть ли такой ресурс у Запада? Безусловно есть. Более того, по многим параметрам карабахского конфликта подходы Запада и России очень близки или совпадают. Об этом мы знаем по заявлениям из Москвы, из Парижа и из Вашингтона. Во всяком случае, в вопросе сдерживания Турции — это так, в недопущении нового геноцида армян — это тоже так. А в остальном можно и нужно договариваться.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться