Сергей Гуриев: «Руководители таких стран, как Россия, не любят, когда свергают недемократических лидеров»

В Париже в Сорбонне прошла встреча студентов с российским экономистом Сергеем Гуриевым, который год назад переехал из Москвы во Францию и сменил пост ректора РЭШ на должность профессора Высшей школы политических наук Sciences-Po. Корреспондент RFI побывал на встрече и задал экономисту несколько вопросов.

Сергей Гуриев Alexandre Koriakov/kommersant

За час дискуссии на русском языке участники встречи, преимущественно российские студенты, живущие во Франции, успели обсудить с известным учёным, кем и когда принималось решение об аннексии Крыма, почему Европа и США по-разному применяют санкции в отношении России, за что европейские крайне правые любят Путина, а также, чем выгодно подписание Москвой и Пекином газового контракта.Отвечая на вопрос о том, как, по его мнению, принималось решение по Крыму, Сергей Гуриев высказал мнение, что вопрос об отторжении полуострова рассматривался Путиным после бегства из Киева Януковича и обсуждался в очень узком кругу лиц.

Руководители таких стран, как Россия, не любят, когда в других странах свергают недемократических лидеров

«Очевидно, решения были приняты через пару дней после 21 февраля. Эти решения принимались очень узким кругом лиц. Это более узкий круг лиц, чем Совет Безопасности РФ. В Совбез входит спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, которая после заседания Совета Безопасности сказала, что речь не идёт о введении войск в Украину. На следующий день она поставила перед Советом Федерации вопрос о введении войск.

Все советники давали очень мрачные прогнозы того, что произойдёт. И были даже более мрачные прогнозы, чем 200 миллиардов долларов. Чтобы вы понимали, 200 миллиардов для России – это не очень большие деньги. Эта сумма, о которой говорит Кудрин как об общих потерях. Это 10% российского ВВП, это означает: в течение пяти лет 2% в год. Для российской власти главное – это не то, на каком уровне находится российский ВВП, главное – сохранение статус-кво, сохранение ситуации, при которой элита, находящаяся у власти, продолжает получать, как говорил Владимир Путин в одном из своих посланий, «статусную ренту».

Путин не вводить войска мог. Это не то, что Путин был заперт в углу и был вынужден отобрать Крым у Украины. Я думаю, это вполне сознательное решение, которое связано с тем, что оно поможет поднять рейтинг одобрения власти на тот уровень, который был уже не достижим при нынешних экономических проблемах. И гораздо проще сделать это, чем решать экономические проблемы, бороться с коррупцией и так далее. Была ли в этом эмоциональная составляющая? – Была. Я думаю, что Владимир Путин сильно обиделся, и на украинский народ, и на западных партнёров.

Рациональная составляющая заключается в том, что руководители таких стран, как Россия, не любят, когда в других странах свергают недемократических лидеров. Не любят. Такие события - это плохая новость для руководителя такой страны, как сегодняшняя Россия. Это ещё одна рациональная причина наказать тех, кто сверг этого президента Украины.

Надо сказать, что Россия на этом решении сэкономила. Потому что мы собирались поддерживать Януковича. Эти деньги российские налогоплательщики сэкономили. Но это всё небольшие деньги. Большие деньги – это деньги от санкций. Это отток капитала, это угроза реальных санкций против российской финансовой системы. Именно поэтому мы не видим новых инвестиционных проектов в России. Иностранные компании говорят: «мы не будем сворачивать деятельность в России». Но никто не собирается строить новых заводов в России».

Говоря о санкциях, Сергей Гуриев также отметил, что Европа и США по-разному вводят санкции в отношении России. Во многом это обусловлено гораздо большей экономической зависимостью между Евросоюзом и Россией.

…мы видим, что европейские страны не могут пожертвовать рабочими местами в Европе

«Европа (в отличие от США – прим. ред.), в любом случае, гораздо больше зависит от России даже по деловым каналам. Кроме того, Европа верит в правовые принципы и не собирается вводить санкции против людей, которые не связаны напрямую с дестабилизацией обстановки на Украине. Америка действует по-другому. Она вводит санкции против того, против кого считает нужным.

Я не ожидаю больших изменений. Все европейские политики и дипломаты, что бы они ни говорили на публике, считают поведение России неприемлемым. В частных разговорах все европейские политики говорят: «это катастрофа. Мы не знаем, это (19)14-й год или (19)39-й год, но это просто ужас». И они пока не понимают, что им с этим делать. Европейские правые действительно займут больше мест в Европейском парламенте, но не в кабинетах министров европейских стран. В этом смысле я думаю, что введение санкций не зависит от них.

В целом, российское правительство считало, что Запад слаб. Не в том смысле, что Западу страшно ввести войска и потерять хотя бы одного солдата. Российское правительство считало, что Запад слаб в том смысле, что Запад не потеряет даже ни одного рабочего места, чтобы защищать свою риторику, что Россия не должна вводить войска в Украину. И в целом мы видим, что европейские страны не могут пожертвовать рабочими местами в Европе».

Не обошлось и без вопроса о прошедших недавно выборах в Европейский парламент и высоких результатах, которые на этих выборах получили французские и другие европейские крайне правые. Как считает Сергей Гуриев, несмотря на то, что традиционно европейские националисты испытывают тёплые чувства к российскому президенту, на политике ЕС это вряд ли отразится.

Доказательств того, что Россия, так или иначе, поддерживает «Национальный фронт» во Франции, нет. Но слухи такие есть

«Главная интересная вещь, которую мы узнаем в будущем – это почему европейские ультра-правые поддерживают Путина. Сейчас идут разговоры о том, насколько это связано с финансовой поддержкой со стороны Владимира Путина. Надо сказать, что с прошлого года Россия стала гораздо более серьёзно относиться к западному общественному мнению. Потрачены серьёзные ресурсы на то чтобы влиять на общественное мнение. Речь идёт об общении с западными интеллектуалами, «троллями», блогерами и так далее.

Доказательств того, что Россия, так или иначе, поддерживает «Национальный фронт» во Франции, нет. Но слухи такие есть. Самое, конечно, неприятное то, что как обычно российская риторика, мягко говоря, противоречит фактам. Россия пытается бороться с «фашистами» и «нацистами» в Украине, а в Европе Россия поддерживает самых, что ни на есть, крайне правых. Но я бы сказал, что европейские санкции против режима связаны не с крайне правыми, а с крупными корпорациями, которые потеряют очень много денег, если начнутся настоящие санкции».

Встреча в Сорбонне с Сергеем Гуриевым проходила в разгар Международного экономического форума в Санкт-Петербурге. Как рассказал один из ведущих российских экономистов до последнего времени, он сам регулярно участвовал в секциях этого форума. В этом году за событиями в Петербурге Гуриев наблюдал из Парижа. Тот факт, что многие представители международной бизнес-элиты не приехали в этот раз в Санкт-Петербург, объясняется не только санкциями в отношении России, но и тем обстоятельством, что российский рынок больше не развивается, - считает экономист.

Люди говорят: «Я могу поехать в любую страну, но моё время дорого, в России, к сожалению, делать нечего»

«Темы всегда обсуждаются одни и те же. В этом плане не удивительно, что форум называется «Укрепление доверия, в эпоху преобразований». Вы можете переставить эти слова в разном порядке и вы увидите, что в прошлые годы эти слова входили в название Форума. Форум – это площадка, где люди обмениваются мнениями, это тот самый день в году, когда глава глобальной корпорации приезжает в Россию, чтобы встретиться с Путиным или Медведевым или с другими главами международных компаний. К сожалению, в этом году многие главы не приехали. Это может быть связано не только с санкциями самими по себе, но и с тем, что американское правительство сделало много для того, чтобы американские и европейские гендиректоры не приехали.

А кто приехал? Например, глава «Total» был…

Да, безусловно, у компании «Total» огромные интересы в России. Господин Тимченко, и что ещё важнее, господин Михельсон – генеральный директор компании «Новатэк» - это личный друг директора компании «Total». И мне кажется, на этом уровне он не мог не приехать. Это бы выглядело как предательство. Но в целом, людей приехало гораздо меньше.

Некоторые генеральные директора не приезжают не только из-за того, что они боятся санкций или звонков. Они не приезжают потому, что Россия - это больше не растущий рынок, к сожалению. Если вы думаете о том, куда вам ехать – вы выбираете Китай, вы едете на Ближний Восток. И вы раньше ехали на Санкт-Петербургский форум, потому что он был местом, где вы могли обсудить экономический рост и перспективы вашего бизнеса в России. Люди говорят: «Я могу поехать в любую страну, но моё время дорого, в России, к сожалению, делать нечего».

На фоне ослабления деловых связей России с Западом Сергей Гуриев видит некоторые положительные стороны от подписанного недавно газового контракта между Россией и Китаем. Однако он предупреждает, что сотрудничество не будет никогда равноправным и, делая выбор в пользу торговли с Востоком, Россия будет полностью зависеть от условий, диктуемых Китаем.

Наверняка есть люди, которые видят в этом много положительных новостей, но они со мной не беседуют

«В целом, Россия разворачивается в Азию. Россия – не Иран. У России есть выбор. Она будет больше сотрудничать с Китаем. Условия этого сотрудничества будут естественно диктоваться Китаем. Насколько это положительный тренд, насколько это хорошо? Надо сказать, что хорошо, что Россия не становится Ираном или Северной Кореей. Не надо говорить, что Китаю нечего предложить России. В том смысле, что если Россия хочет диверсификации экономики, она не должна становиться сырьевым придатком Китая. Всё это не так. Любая торговля – это хорошо, и у Китая есть современные технологические компании, их будет всё больше и больше.

Я не думаю, что речь идёт о каком-то союзе. У Китая нет союзников. Китай сам по себе. Что касается союза – вы можете вспомнить такую организацию ШОС – Шанхайская организация сотрудничества. Это попытка союза между Россией и Китаем для того, чтобы обсуждать региональные проблемы в Центральной Азии. В этой организации ни у кого нет сомнений, что речь не идёт о равноправном союзе. Эта организация полностью доминируется Китаем. Россия, как и многие другие страны в Азии, будет зависеть от Китая. О союзе речь не идёт. И более того, если речь будет идти о том, что Китаю нужно быть союзником Запада или России, Китай всегда будет выбирать Запад, потому что это больший рынок. Но ещё раз скажу, что лучше торговать с Китаем, чем не торговать ни с кем.

Этот договор подписан по самой нижней границе возможного коридора цен. Но это не первый такой договор. В 2009 году «Роснефть» подписала с Китаем договор, по которому, судя по оценкам независимых экспертов, Россия продаёт свою нефть на 14 долларов дешевле, чем рыночная цена. «Роснефть» не теряет на этом деньги, потому что рыночная цена гораздо выше, чем себестоимость. И «Газпром» не будет терять, потому что российские налогоплательщики дадут специальные льготы «Газпрому». Конечно, если бы Россия торговала с Европой и Америкой, было бы для всех лучше. И Россия будет торговать с Европой и Америкой, только всегда будут риски того, что Америка и Европа введут санкции.

Что можно найти положительного в этом сценарии? Я вам так скажу: в последние недели я беседовал со многими высокопоставленными представителями российской элиты. Я им всем задавал вопрос: «расскажите какую-нибудь положительную новость?». И они все говорили: «ничего». Наверняка есть люди, которые видят в этом много положительных новостей, но они со мной не беседуют».