Наталья Арно: «Щупальца Кремля очень длинны, в том числе на Западе»

Глава Фонда «Свободная Россия» Наталия Арно приехала во Францию для участия в мероприятиях российской оппозиции в Париже и нормандском Кане. Мы поговорили с правозащитницей о последствиях отравления, жертвой которого она стала в мае этого года, расследовании ФБР, работе по освобождению заключенных в РФ украинцев и сборе материалов о российских военных преступлениях, а также о том, как фонду «Свободная Россия» удалось сохранить офис в Киеве в разгар полномасштабной войны.

Наталья Арно во французском городе Кан на форуме «Нормандия за мир», 28 сентября 2023 года. © RFI

RFI: С момента вашего отравления прошло пять месяцев. Как вы себя чувствуете сейчас?

Наталья Арно: Гораздо лучше. Я научилась, уже привыкла жить с этим. Многие первые симптомы прошли. Привыкла, что у меня время от времени немеют конечности или лицо. Диагноз «полинейропатия», такой же, как у Володи Кара-Мурзы (Политик дважды становился жертвой отравления — в 2015 и в 2017 годах. — RFI). Диагноз остается, и пока я с этим живу. Делаю упражнения, у меня есть средства, которыми я разрабатываю руку.

Мой врач-невролог подтвердила, что это было отравление нейротоксинами и что это не могло быть вызвано естественными причинами. Она сказала, что волшебной таблетки нет, что они надеются, что нервы восстановятся где-то через год. Посоветовала мне делать больше упражнений и [испытывать] меньше стресса. Я сказала, что делать упражнения я могу, а [испытывать] меньше стресса — вряд ли. Очень много всего происходит.  

Я знаю, что ФБР начало расследования. Есть ли какие-то результаты? Имеете ли вы право об этом говорить?

Не имею права. Идет расследование, оно еще не закончено. Я тоже очень жду результатов. Единственное, что могу сказать, что [меня] сразу проверяли на тяжелые металлы и мне сразу сказали, это не «Новичок». Потом были подобные случаи и c [журналисткой Еленой] Костюченко, [журналисткой Ириной] Баблоян, и другими. В их случае речь также не идет о «Новичке». Мы не знаем, что это было за вещество. У меня в гостинице (в момент отравления Наталья Арно находилась в Праге, куда прилетела по работе. — RFI) была открыта дверь. Мы привыкли к слежке. Когда я зашла в номер, то была уверена, что мне жучков наставили, и это проверяла. Сразу же заметила очень странный, приторный, ярко выраженный неприятный запах. Запах дешевых духов.

Скорее всего, это токсины, а какие непонятно. Были разные версии, которые пока не подтверждены. 

В «Медиазоне» вышло интервью одного эксперта, который раньше работал в Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО). Он сказал, что он считает, что в наших случаях, скорее всего, целью было не убить, а запугать. («В новых случаях, похоже, целью применения отравляющих веществ было не убить, а нанести максимально тяжкий вред здоровью. Не смерть, а боль», — сказал Марк-Михаэль Блум, бывший научный сотрудник ОЗХО в интервью «Медиазоне» в августе 2023 года).

Мы привыкли к слежке, привыкли к давлению, привыкли к арестам внутри России. Активистам, которые выехали в Евросоюз или в Америку, казалось, что можно расслабиться, бороться с режимом, делать разные антивоенные проекты, бороться с пропагандой, не задумываясь о своей безопасности. В комьюнити антивоенных россиян больше задумывались о цифровой безопасности — как избежать кибератак или вскрытия почты. Понимали, какими почтовыми сервисами лучше пользоваться (например, Proton) или мессенджерами (например, Signal), знали о двухфакторной аутентификации. Но вот о физической безопасности, конечно, думали меньше. И это — такой звонок нам всем, чтобы мы тоже об этом думали.

К сожалению, щупальца Кремля очень глубоки, в том числе на Западе. Есть свои агенты, есть свои методы. Транснациональная репрессия для Кремля — это любимое оружие. Да и травить они тоже любят — средневековый метод, но, тем не менее, частый. Сколько историй мы уже знаем, а сколько тех, о которых мы не знаем. А все эти убийства в Лондоне, в Берлине, в Вене...

Важно понимать, что этот режим не только коррумпирован, но и преступен, опасен и очень мстителен.

Очевидно, они видят в нас опасность. Понимают, что мы стали более сильными, более вовлеченными в разные западные процессы, что мы имеем влияние, в том числе на санкционную политику. Мы делаем доклады, аналитику, которую потом используют разные государства.

Вы продолжаете много ездить по Европе, где вы стали жертвой отравления. Вы как-то изменили свое поведение здесь, усилили безопасность?

И да, и нет. Конечно, мы стали более дисциплинированы. Не так важны мы, как важно наше комьюнити, те, с кем мы работаем, участники наших программ. Мы, конечно, усилили протоколы о безопасности, когда мы проводим конференции или тренинги. Мы беспокоимся обо всех. Паранойи, чтобы думать о том, что я съела или выпила, такого точно нет.

Атаки на меня были всегда. Я привыкла к ним. Я привыкла, что в России за мной велась постоянная слежка. Очень часто я выходила, и ФСБшники в подъезде моего дома могли мне сказать: «Мы знаем, какое белье на тебе сегодня». Такой харрасмент, чтобы показать, что даже в моей ванной комнате у них есть камеры слежения.

Слежка была постоянной: я не могла пойти вообще никуда, ни в языковую школу, ни в тренажерный зал, не говоря уже про все рабочие моменты. Любая поездка, командировка в любой регион — они всегда были рядом. Я к этому привыкла. И даже будучи за рубежом, я привыкла, что их щупальца длинны.

Моя первая страна эмиграции — Литва. Там было очень много слежки. Под окнами стоял микроавтобус. Литовские официанты часто помогали выходить через задние двери своих ресторанов, чтобы как-то от них [сотрудников ФСБ] отвязаться. Мы видели, что они очень активно сотрудничают с белорусским КГБ. Очень часто, пока московские коллеги, видимо, летели, белорусский КГБшник за нами ходил, а потом передавал московскому коллеге. Этого было много, и я к этому привыкла. Привыкла к слежке, привыкла к угрозам, привыкла к кибератакам, фишингу и так далее. Но попытка отравления произошла со мной впервые. Я не думала, что такое возможно, поэтому быстро полетела назад, в Америку. Мне казалось, что это просто зубная боль, и мне срочно нужно к дантисту. Но в полете у меня начали один за другим отказывать органы. Это было страшновато, ну ладно.

У вас по-прежнему работает бюро в Киеве. Чем вы занимаетесь в Украине? Как война изменила вашу работу там?

Наша организация была создана и зарегистрирована в США, и наш головной офис до сих пор находится там. Сейчас еще и в Брюсселе есть второй головной офис. Но первый региональный офис появился у нас в Киеве в 2017 году. Программу [в Украине] мы даже чуть раньше начали: мы стали заниматься украинскими заложниками Кремля, помогать им вместе с российскими адвокатами, защищать и делать адвокационные кампании на Западе.

Украинский Центр гражданских свобод (лауреат Нобелевской премии мира 2022 года) — наш очень важный партнер. Мы работаем вместе много лет. Это и выступления на различных площадках, и помощь родственникам, и помощь [украинским заключенным] внутри России. Мы много занимались крымскими татарами и жителями Крыма, находящимися в российских тюрьмах.

Недавно у нас вышел совместный доклад (.pdf) c Центром гражданских свобод и с Американской ассоциацией адвокатов, посвященный фильтрационным лагерям, детям и взрослым украинцам, насильственно перемещенным в Россию.

В Киеве у нас самая большая национальная команда — 16 человек, это граждане Украины, России, Беларуси и Казахстана. В прошлом году у нас открылся еще один офис во Львове. Для фонда «Свободная Россия» проводить пресс-конференцию в Киеве в июне 2022 года — это большое достижение.

У нас есть соглашение с Гуманитарным штабом — это межведомственная украинская организация, куда входят Министерство обороны и другие ведомства, которые занимаются вопросами военнопленных. И есть украинский омбудсмен, который занимается вопросами гражданских заложников (Речь идет об уполномоченном Верховной Рады по правам человека Дмитрии Лубинце. — RFI). Мы ведем с ними активную ежедневную работу. Наши коллеги еженедельно встречаются с родственниками [насильственно перемещенных и находящихся в заключении в России украинцев].

У нас есть самая большая база военнопленных и гражданских заложников, которой пользуется украинское государство, когда идет обмен между Россией и Украиной. Мы помогаем украинской стороне таргетировать имеющийся у них список, чтобы понимать, что речь идет о военнопленных, про которых мы точно знаем, что они военнопленные, точно знаем, в какой именно тюрьме, в каком регионе они находятся. Иначе украинское государство не может начать процедуру обмена. Наши волонтеры, юристы и правозащитники разными способами пытаются найти эту информацию. Наши юристы и адвокаты вступают в дела [арестованных в России украинцев].

Например, наш адвокат вступил в дело одного из защитников «Азовстали», а оказалось, что там 22 человека, включая восемь поварих. Когда в такие дела вступают независимые адвокаты, это дает больше безопасности подзащитным: они не подвергаются пыткам, их чуть лучше кормят, у них появляется возможность коммуникации с родственниками. Главное — у нас есть доступ к делам, и мы можем формировать доказательную документальную базу для будущего трибунала или любого другого механизма, который будет устанавливать ответственность за военные преступления.

Сколько сейчас в России украинских военнопленных?

Я, к сожалению, не могу это раскрывать. По этому вопросу у нас есть договоренность с украинской стороной не раскрывать количество.

О каком порядке идет речь? Это сотни людей?

Это тысячи и тысячи.

Большинство из этих дел не выходят в публичное пространство.

В эти дела очень сложно вступать, очень мало адвокатов, но там, где есть независимые адвокаты, ситуация значительно улучшается.

Получается, что ваша главная задача сегодня — это подготовка доказательной базы для различных международных уголовных инстанций, а также посредничество между украинской и российской стороной — предоставление адвокатов и информации?

Да. Наиболее засекреченная информация — это дети (по официальным данным, Россия депортировала или принудительно переместила 19546 украинских детей. — RFI). Военнопленных иногда даже легче найти, чем детей. У нас это получается разными способами — я не могу их освещать.

Сначала мы хотим найти как можно больше детей, а уже потом будем рассказывать, как это получилось.

Кроме того, сразу после полномасштабного вторжения, нам — как, наверное, многим другим — пришлось стать гуманитарной организацией. Так получилось, что мы стали эвакуировать из Украины российских и белорусских активистов, которым мы до этого помогали приехать в Украину, куда они бежали от преследований. Мы очень серьезно отнеслись к сигналам разведки США и, понимая, на что способен Кремль, уже 11 февраля стали вывозить людей из Киева во Львов. Уехать на поезде было очень сложно — во-первых, были огромные очереди, а во-вторых, с российскими и белорусскими паспортами не пускали на поезда. Наши автобусы были дорогой жизни для этих активистов.

Когда мы всех перевезли, оказалось, что многие наши украинские партнеры, медийные и правозащитные организации, тоже не были готовы к такому сценарию. Мы стали вывозить их семьи или команды. В какой-то момент нам даже прислали информацию, что телефоны наших горячих линий по эвакуации висели на автобусных остановках в Киеве. Это было очень тяжелое, очень дорогое предприятие, но мы просто уже говорили: «Помогайте нам, мы должны продолжать эвакуировать». После Киева мы эвакуировали людей из Запорожья — в основном, это были те, кто кому удалось выжить в Мариуполе, из Краматорска после взрыва на железнодорожной станции и так далее. В итоге мы перевезли больше 10 000 человек.

Мы смогли найти партнеров внутри Европы. Например, в Дании появилась программа для украинцев. Мы стали автобусами возить людей из Варшавы в Данию. Параллельно, кстати, эвакуировали российских активистов и журналистов — помогали с визами, переездом, шелтерами, поддержкой адвокатов и психологов.

Когда началась мобилизация внутри России, нам пришлось снова вспомнить о том, что такое эвакуационные автобусы, и помогать уже разным этническим группам выезжать из страны.

В Украине геноцид, а в России — этноцид. Этнические меньшинства очень пострадали, диспропорционально были выдернуты и использованы как пушечное мясо в этой войне. Автобусы снова пошли из Калмыкии, Тувы, Бурятии в Казахстан и Монголию.

Сейчас мы построили несколько ресурсных центров для антивоенных россиян за рубежом. Второй региональный офис после Киева у нас был в Тбилиси — он остался, и мы там работаем. У нас есть офисы в Вильнюсе и в Таллинне. Недавно мы открылись в Будве, Брюсселе. Думаем сейчас и про Париж. Мы помогаем с помещениями — речь идет не столько о физическом пространстве, сколько о создании комьюнити: чтобы единомышленники могли собираться вместе и видеть, что они не одни. Там могут быть резиденты наших центров, там есть студия, где они могут записывать свой контент, делать стримы, подкасты, проводить тренинги, лекции, показы документальных фильмов. Многие независимые СМИ, а также разные эвакуационные, гуманитарные, образовательные и другие проекты пользуются нашими студиями. В центрах помощи у нас есть юристы, психологи, местные бухгалтеры, потому что [приехавшим] нужно понимать, как им регистрироваться, как отчитываться в новых странах, где они оказались.

Мы очень много занимаемся адвокацией. Когда-то нас назвали неофициальным посольством российских демократических сил на Западе. Мы встречаемся с МИДами, с парламентами разных стран, с Европарламентом, с Конгрессом США. И говорим, рассказываем о том, что делается россиянами внутри страны, что делают те, кто находится в эмиграции, — как много делается, какую большую роль мы играем, что мы не только просим визы, а представляем собой настоящее экспертное сообщество, что мы тоже можем помочь.

Западным странам надо пользоваться нашей экспертизой: мы лучше всех знаем этот режим, лучше всех понимаем его тактики, лучше всех можем помогать ловить их здесь, раскрывать их схемы.

Мы ресурс, на который можно опираться.

Как вам кажется, голоса российской оппозиции внятно звучат для ваших собеседников из Евросоюза и Вашингтона? Есть ли у них понимание реальности того, что происходит сегодня с российской оппозицией?

Понимание в целом улучшается. Сейчас мы пытаемся думать о том, как нам — как сообществу — становиться сильнее, быть более видимыми. Есть организации и люди, которых очень активно за этим [деятельностью российской оппозиции] следят: все понимают и поддерживают.

Кого вы имеете в виду?

Например, группа депутатов в Европарламенте, которые инициировали «Брюссельский диалог». Андрюс Кубилюс, докладчик Европарламента по России и бывший премьер-министр Литвы, французский евродепутат Бернар Гетта, немецкий евродепутат Сергей Лагодинский. Есть фонды продвижения демократии, которые очень хорошо все понимают, следят за ситуацией и поддерживают нас. И внутри России, и в эмиграции появилось множество новых инициатив. И это тоже очень важно. В том числе появилось множество этнических антивоенных инициатив — «Свободная Калмыкия», «Свободная Бурятия», «Свободная Якутия», «Сердитая Чувашия» и так далее.

Вы выступаете за создание некого европейского органа, который бы отвечал за сотрудничество с российской оппозицией. Как вам кажется, насколько это реалистично в ближайшей перспективе?

Мне кажется, очень реалистично. Бюрократии удобно, когда есть кто то, кто отвечает за это. [У Евросоюза] есть девять спецпредставителей по разным регионам: по Боснии и Герцеговине, по Центральной Азии, по странам Африканского рога и так далее. Мне кажется, Евросоюзу очень важно знать, как работать по России.

Сегодня есть понимание различий, существующих между путинским режимом и россиянами, особенно продемократическими, антивоенными россиянами. Понимание нашей роли, понимание, что только мы единственная сила, которая хочет и может взять эту ответственность, поменять Россию. Все понимают, что демократия в России — это единственное условие устойчивости мира, что, если в России будет демократия, исчезнет угроза для самих россиян, их соседей и остального мира.

Стратегии пока мало. Она только вырабатывается. Все понимают необходимость нового видения того, как работать с россиянами, с кем разговаривать, кто эти силы. Всегда хочется, чтобы все происходило быстрее, но процесс идет и идет в правильную сторону.

Встречи представителей российской оппозиции происходят постоянно на разных европейских площадках. Насколько они осмысленны? ФБК по-прежнему отказывается к ним присоединяться, а среди тех, кто готов вместе разговаривать, все равно есть разногласия по важным вопросам. Страшно ли это для российской оппозиции?

Не страшно. Координироваться все равно нужно. Всем кажется, что если бы мы были единой структурой, то было бы легче. Но на самом деле это не так. Евросоюз тоже не состоит из одной страны, а Европарламент не состоит из одной партии. Мы тоже разные, у нас разное видение. «Единую Россию» из нас строить точно не надо.

То, что мы выступаем против войны и за демократию, это уже важный объединяющий фактор, благодаря которому мы можем многое делать вместе. Мы спокойно разговариваем, где-то не соглашаемся, где-то спорим, но все равно к какому-то консенсусу приходим. Конечно, разные конференции отвлекают от основной работы, но все понимают, что это нужно делать. Важно объяснять западным обществам, что происходит.

10 октября ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы) объявила о намерении создать «контактную платформу» по диалогу с представителями российской демократической оппозиции. Председатель ПАСЕ Тини Кокс заявил, что новая платформа будет способствовать выработке предложений по будущему демократическому преобразованию России «таким образом, чтобы эта страна больше не представляла угрозы для своих соседей и международного права, а также для собственных граждан». В заседании ПАСЕ приняли участие Наталья Арно и Евгения Кара-Мурза, а также Сергей Гуриев, Екатерина Шульман, Михаил Ходорковский, Сергей Алексашенко и другие.