Екатерина Шульман: «Не сдавайтесь войне, не говорите, что война это новая норма, что теперь — вот так. Нет, это не так»

Екатерина Шульман, политолог, профессор университета КАЗГЮУ (Астана, Казахстан), в своем большом интервью рассказала Русской службе RFI о вариантах политического развития России, возможности вооруженного сопротивления внутри страны и какую форму гражданского существования выбирать антивоенным россиянам.

Политолог Екатерина Шульман, 2023 год © Екатерина Шульман

RFI: Мой первый вопрос, как ни странно это прозвучит, о поиске утешения. Но я предлагаю посмотреть на это с сугубо утилитарной точки зрения.

То есть, переведя эмоции и ощущения в план, который можно реализовать (или к которому можно присоединиться), или, как минимум, понять происходящие процессы. Есть ли  у вас как у политолога мнение о вариантах развития политической ситуации внутри России и, возможно, в международном контексте?

О международном уровне говорить не буду, это не моя сфера компетенции. На уровне, который называется локальным, т. е. с точки зрения внутреннего состояния [России], утешение можно найти в понимании, что внешнее положение будет производной внутреннего, а не наоборот. Как и в Первую мировую войну, развитие событий определяется не столько успехами или неудачами на фронте, сколько внутренней реакцией на них.

Разумеется, это связанные вещи — внешнеполитическое и внутриполитическое. Но для меня как для специалиста по тому, по чему я являюсь специалистом, внутриполитическое — первично. Особенно, мне кажется,

это верно для такой страны, как Россия, которая довлеет сама себе: она достаточно велика для того, чтобы быть самой для себя ключевым фактором. 

Итак, что у нас вырисовывается? Помним наш базовый принцип политического прогнозирования: невозможно только невозможное физически. В политическом пространстве у нас есть только одно твердое правило: мертвые не встают. Вот это закон. Все остальное — набор вероятностей. 

Это [правило] кажется само собой разумеющимся, пока мы не начинаем слышать бесконечные «всегда», «никогда», «обязательно» «точно», «ни в коем случае» — этого надо избегать, в особенности в своей собственной голове, потому что это приводит к неправильным решениям.

Что такое неправильное решение на политическом уровне, мы видели. Мы много раз это видели: неверные вводные, авторитарная ловушка, недостаточность информации, поощрение лояльности, а не компетентности и принятия решений на основании того, что «обязательно», «непременно» произойдет.

И никакого плана В.

Но в 2022 году мы это увидели, как мне кажется, в таком масштабе и с такой выразительностью, что, надеюсь, хотя бы этот страшный урок человечеством будет выучен.

И вдвойне надеюсь, что и Россией будет выучен тоже.

Не будьте такими, дорогие слушатели и читатели, не поступайте так, в том числе, в своей частной жизни.

Итак, если говорить о внутриполитических российских вероятностях, аккуратно попробую сформулировать следующее.

Трудно представить себе высокую вероятность какого-то иного сценария кроме ослабления, деградации российской политической системы: российского политического режима, машины власти, проще говоря. Трудно представить такое развитие событий, при котором она укрепится.

Можно представить такое развитие событий, при котором она протянет еще какое-то время. Но далее, как в известном анекдоте про программиста и пустой чайник, задача сводится к предыдущей. Да, она протянет, но она протянет какое-то время, ослабевая.

Раньше мы говорили, что наиболее вероятный сценарий — инерционный.

Так вот теперь наш инерционный сценарий — это сценарий деградации или детериорации. Быстрой или медленной, постепенной или обвальной, но это сценарий деградации.

Сильно напрягая свою фантазию, можно вообразить сценарий, наоборот, укрепления [режима] или какого-то его второго дыхания.

Представим, что произошло то, о чем так громко и несколько нервозно говорят те, кого называют турбо-патриотами: перерождение власти, избавление от старых элит, которых они называют компрадорскими и предательскими.

В общем, если без эмоциональных терминов, а в терминах политологических, это — тоталитарная трансформация, превращение режима в настоящую военную диктатуру, мобилизованную политически и экономически. Это возможно: опять же, для этого нет непосредственных физических препятствий.

Но это гораздо менее вероятный сценарий, чем первый, наш бывший инерционный, ныне деградационный: его в этой палитре вероятностей, которую мы выстраиваем, я бы поставила на первое место.

Также хотелось бы замолвить слово за еще один вариант развития событий, который тоже совершенно не является невероятным, но о котором часто забывают. Это сценарий демократизации. В нем тоже нет ничего невозможного. Более того, существует в политической истории такое явление, как «демократизация второго шанса» (автор термина — Самюэль Хантингтон).

Считается, что если в стране был опыт построения демократических институтов, но он не удался, то это дает авторитарной власти эффектные слоганы: «вы помните, как в прошлый раз все было неудачно?»

Но это дает и опыт, который можно воспроизвести.

Так, когда советская система рухнула, она оставила постсоветских людей в состоянии абсолютной социальной невинности или, в менее приятных терминах, социального кретинизма.

Советский человек не имел никаких социальных навыков кроме отрицательных, то есть таких, которые лучше бы не иметь.

Он не имел навыков кооперации, навыка представительства, ни артикуляции интересов, ни агрегации интересов — того, что считается в науке основной функцией политических элит (по Габриэлю Алмонду, определение политической программы действий путем генерирования новых идей, отражающих интересы общества; выработка концепции развития страны на каждом этапе, а также осуществление на практике выработанного политического курса — RFI).

Что такое политическое представительство или вообще – представительство интересов, даже не политических? Что такое публичность? Никакого опыта ни построения институтов, ни жизни с этими институтами. Люди не знали, что такое выборы. Люди не знали, что такое партии. Даже если не забираться высоко, люди попросту не знали, что такое покупка и продажа.

Екатерина Шульман

То есть, нужно было начинать с совершеннейшего даже не нуля, а с минуса.

Эти люди были воспитанниками большого детского дома, где они научились драться ногами и добывать спирт из гуталина, но они не знали, как готовить еду, что такое деньги, откуда они берутся. Таковы были выпускники советской власти.

Сейчас ситуация иная. Наш режим достаточно развратен сам для себя и является достаточно развращающим для своих подопечных, но, все же, он стоит на частично рыночной экономике и на хотя и имитационных, но декларируемых институтах. Что такое частично рыночная экономика и какие преимущества она дает, мы все увидели по реакции российской экономической системы на санкционное давление.

Кто позволяет российскому обывателю поддерживать иллюзию продолжающейся «нормальной жизни», кто спасает от товарного дефицита?

Кто пока держит страну в более-менее функциональном состоянии?

Не центральная власть. Не политическое лидерство, которое, как мы обнаружили, у нас отсутствует. Не армия, не военная разведка, не спецслужбы — эти никак особенно себя не показали за последние полтора года.

А при этом страна худо-бедно живет: не происходит административного коллапса и коллапса экономического.

За это «спасибо» не Шойгу, не Золотову, не Бортникову, не, страшно сказать, Путину с Патрушевым — явно не этим людям, они коллапс скорее приближают.

Держат страну в более-менее функциональном состоянии, к добру ли, к худу ли, финансово-экономические власти, Центробанк и Минфин, архитекторы схем обхода санкций и серого импорта, бизнес, средний и мелкий, региональные и местные власти — базово функциональная бюрократия.

Подобно тому, как неведомые челноки, — кстати, в основном женщины, в 90-е годы одели и накормили Россию, — так неведомые решалы, приспособленцы и люди, занимающиеся бесконечной адаптацией к бесконечно меняющимся условиям, сохраняют Россию одетой, обутой и обеспеченной какими-то товарами народного потребления.

К чему я описываю эту картину?

Демократизация, о которой сейчас мало кто даже заикается, не имеет в себе ничего невероятного. Россия, несмотря на тотальный погром, который учинен в ее публичной политической сфере, по-прежнему городская страна, с населением, по-прежнему умеющим читать и писать, и по-прежнему большинство этих граждан заняты не в промышленности и не в сельском хозяйстве.

Они заняты в торговле и сфере обслуживания, они заняты в гигантской бюрократии, в том числе и силовой — но все же это грамотные люди, ведущие городской образ жизни.

Две эти важнейшие предпосылки демократизации пока никуда не делись.

Это можно уничтожить: десяток-другой лет нищеты и разрухи уничтожают этот слой.

Но пока мы не там, поэтому давайте не будем забывать про эту вероятность. Я бы сказала, что объективных предпосылок для нее побольше, чем для установления единоличного военного правления, основанного на терроре.

Но поскольку страшный сценарий лучше продается, то об этом говорят, естественно, больше.

Поэтому чаще можно услышать вопрос, 

«станет ли Пригожин следующим президентом России», чем услышать вопрос «а каковы перспективы, после всего произошедшего, превращения России в мирную и базово демократическую страну?».

Базово-демократическую — давайте не будем завышать наши ожидания. Необязательно в страну либеральной демократии, а в территорию, на которой люди не едят друг друга, а более-менее мирно сосуществуют, ходят на работу, транспорт ездит, не происходит ни политических убийств, ни политических процессов: в общем, граждане зарабатывают себе на жизнь так, как считают нужным.

Если предположить процентное соотношение в сценариях деградации, хунты и демократизации, как они соотносятся?

Я бы не называла никаких цифр, потому что, как показывает горький опыт, люди не очень понимают, что такое вероятность…

Но в целом инерционный, а ныне — деградационный — сценарий всегда наиболее вероятный, и обычно мы ему даем 80%.

Но понимаете, в чем дело?

Наша система, эта «осенняя» автократия, загнала себя в ситуацию, в которой ей трудно делать то, к чему она лучше всего приспособлена, а именно: ничего не делать, выжидать, адаптироваться, зажмуривать глаза, вытеснять и отрицать.

Она продолжает это делать. Я вижу, как все силы народные уходят именно на это.

И как все силы машины власти уходят именно на это. Как позитивные усилия, те, которые я назвала — усилия по удержанию страны в каком-то рабочем состоянии, так и усилия негативные, по отрицанию и вытеснению.

Как на популярной картинке в Интернете — если я буду это игнорировать, может быть, оно исчезнет.

«Если я не буду обращать на это внимания, может, оно исчезнет», иллюстративный рисунок © социальные сети

Так можно жить, особенно если вы ресурсная автократия, то есть добываете деньги из земли, продаете, что выкопали, и распределяете полученные деньги между своими. Так можно жить десятилетиями.

Есть популярные списки правителей, дольше всего находящихся у власти: если вычесть наследственных монархов с функциями в основном церемониальными, то останутся как раз правители ресурсных автократий.

В Африке десятки таких режимов: есть какая-нибудь шахта, из которой добывается нечто, что можно продать Первому миру. На полученные деньги содержишь детей в Париже, жену — в Швейцарии и платишь своей охране и армии. А если ее недостаточно, нанимаешь ЧВК. Раздаешь по праздникам хлеба и зрелищ беднейшим слоям, обеспечивая их лояльность. Так можно править и 40 лет, и 50, и 60 — сколько тебя хватит физически.

Это же самая примитивная, я бы сказала, естественная, в гоббсовском смысле, схема политического управления (Томас Гоббс — английский философ, один из основателей современной политической философии и теории общественного договора, автор определения «естественного состояния человека» как состояния войны всех против всех — RFI).

Но. Тут надо соблюдать одно золотое правило — как в известной рекламе 90-х: «белого не носить, обтягивающее не надевать, и не танцевать». В нашем случае — не лезть в драку с соизмеримым по силам соседом.

Вот это было единственное условие. Спецоперация — да, вылазки — да: против многократно слабейшего противника или противника, который еще не понял, что он твой противник — как в 2008-м году, как в 2014-м — да. Но не всерьез.

Войну трудно сымитировать. Мы видим, что в какой-то степени можно, но, издавая ртом воинственные звуки, нельзя поразить ни один танк. При помощи парадов трудно обратить в бегство вражескую конницу.

Это нарушенное правило есть главная опасность и главное препятствие для инерционного сценария, который без этого развивался бы мирно и без препятствий.

Что касается хунты, то есть перехвата власти вооруженными группами.

Есть одно правило, которое во всех учебниках написано: государство охраняет свою монополию на легальное насилие. Любое государство — демократическое или недемократическое, либеральное или репрессивное, — неважно, хорошее или плохое. Это — базис.

Ты [государство] — печатаешь монету, ты — охраняешь границы, ты имеешь право убивать и лишать свободы людей по определенной процедуре.

Больше ты не позволяешь никому сторожить границу или нарушать ее, печатать монету или выпускать деньги любым другим способом и безнаказанно применять насилие. Если люди будут это делать, ты [государство] их за то наказываешь, для этого у тебя есть правоохранительная и судебная системы. Это, еще раз повторю, — учебник, но учебники политологии написаны кровью народов, их полезно читать.

Совершенно безумная идея раздать оружие заключенным, чтобы они воевали за тебя за деньги, является, вероятно, порождением странного мышления 90-х — исключительно коммерческого, антигосударственного, на самом деле, мышления…

 Здесь мы имеем дело с многочисленными парадоксами.

Один из них состоит в том, что люди, которые публично так молятся на идола государства и призывают всех приносить ему человеческие жертвы, на самом деле мыслят антигосударственно, антиинституционально, не понимая, что такое государственность.

[Они] не уважают ни институты, ни принципы. А государственность — это регламент. Институты — это повторяемость. Институты, по наиболее известному определению, — это ограничения, придуманные людьми.

А у нас в политическом управлении сидят какие-то коммерсы, какие-то мутные шныри, которые придумывают схемы.

На определенном уровне это работает, потому что дает т.н. «отрицаемость», можно всегда сказать: «это не я». По мелочи это работает, но на долгих отрезках времени и на общегосударственном уровне это совершенно никак не работает.

Итак, монополия государства на легальное насилие была разрушена.

Существуют незаконные вооруженные структуры, чьим действиям не только не препятствуют, но, наоборот, их награждают. При этом никаких ЧВК в российском законе нет и, несмотря на повторяющиеся попытки в Думе, они не были легализованы. Были попытки принять хотя бы закон о них, или поменять статью «наемничество», но этого не было сделано из-за оппозиции Минобороны.

Уголовная статья «Наемничество» и «Создание незаконного вооруженного формирования» существуют — все это тяжкие преступления.

При этом эти люди есть, и они теперь рассказывают Минобороны, как надо и как не надо воевать. Они рассказывают губернаторам, что если на русскую землю нападают, то «мы непременно придем туда и всех вас защитим».

Могут ли такие формирования взять Кремль и царствовать на Москве подобно Григорию Отрепьеву? Такое представить трудно, хотя и не невозможно.

О том, до какой степени из папье-маше и краски изготовлены все наши системы защиты, мы уже посмотрели: этот спектакль слабости был дан на большой сцене, на глазах всего мира.

Это ужасно, потому что власть состоит из представлений о том, что она власть. Власть не состоит из физической силы. Никакая власть не держится только на насилии, она держится на согласии с тем, что «начальство — это начальство». Это как с банком: если люди верят в его надежность — он надежен. Если все вкладчики придут за своими вкладами, никакой банк не устоит.

То же самое с властью. Никакая власть не сильна настолько, чтобы защитить даже себя, если в нее перестанут верить. Поэтому надо как зеницу ока хранить эту веру. Это и называется легитимность. Собственно, у нас пытались это делать путем моления на рейтинг, но, как оказалось, это не то, чем надо было заниматься.

Итак, взятие Кремля силами тех или иных банд пока представить себе трудно, но образование анклавов, подобных чеченскому, представить легче. Из этого не следует, что это обязательно произойдет, но это вполне возможно.

Может быть, потом мы скажем, что не туда смотрели в поисках угрозы: говорили о сепаратизме, о деколонизации, думали, что это будут какие-то национальные движения снизу при поддержке местных элит, которые захотят стать самостоятельными царями, как захотели главы советских республик на закате Советского Союза.

Но, возможно, опасность придет не оттуда — не от националистических движений, а просто от того, что в каких-то местах власть будет настолько слаба, что не сможет противостоять этим «спасительным» защитникам, которые придут и скажут: «теперь власть тут — мы».

Можно оставить того же губернатора, поставив вокруг него своих вооруженных людей. Еще раз повторяю — я это не предсказываю, но призываю не исключать и такой вариант развития событий.

И демократизация: третий сценарий, который мы с вами пытаемся описать.

Демократизация — возможна, если — это сейчас прозвучит, наверное, не очень лестно для российского общества в целом, — такое решение примут элиты.

Как это может произойти?

Если им удастся избавиться от лидера, или Бог им поможет, то на этапе «6 марта 1953 года» (день после смерти Иосифа Сталина — RFI) наши стейкхолдеры, они же вето-игроки, должны собраться и принять решение.

То решение, которое сумело принять Политбюро в 1953 году:

• Сохраняем систему, назначаем самым плохим одного из нас, убиваем его при всеобщем рукоплескании. 
• Кто-то выпадает из окна в процессе трансфера власти, позже разоблачаем культ личности покойного вождя.
• Тысяча верхних семейств остается более или менее при своем, власть распределяем, чтобы избежать той ловушки, из которой мы только что спаслись.
• Торгуемся с внешним миром, пытаемся что-то выторговывать.
• Отменяем наиболее одиозные законы, выпускаем политзаключенных. Такая либерализация, которую я назвала бы «узбекской», потому что даже преемник автократа провел после его смерти некоторую либерализационную кампанию.

В начале все это делают: в римской историографии это называется «четырехлетие нероново» — первые четыре года правления, когда Нерон еще был хорошим парнем, слушал учителя своего Сенеку и проводил реформы. На четыре года хватает почти каждого, многих хватает лет на пять, на шесть, потом начинаются сложности.

Екатерина Шульман

Описанный сценарий демократизации сверху вполне будет встречать поддержку снизу.

Но здесь надо сказать важное насчет поддержки, протестов или любых движений снизу. Объективно-демографически и по субъективно-политическим причинам российское общество крайне деморализовано. Российское общество находится в состоянии тяжелой усталости.

Мы можем опасаться распространения психозов. Повышение некоторой осознанности последние годы привело к тому, что больше людей просто диагностировали сами себя, обращались за психологической и психиатрической помощью (хотя последнее в России сильно табуировано). Ужас начавшихся 2020-х привел с значительному росту употребления антидепрессантов и транквилизаторов. Ещё больше людей нуждается в этой помощи, но не обращается за ней. Их число будет расти.

Поэтому, конечно, больных в России будет много, а здоровых мало. Это не общество 100-летней давности: молодое, крестьянское, голодное, необразованное.

Это общество глубоко деморализованное: поэтически выражаясь, может, и не с переломанным хребтом, но с тяжелыми протрузиями и мощными грыжами, вылезающими везде. Передвигаться оно будет такой «караморой», что смотреть на это будет больно. Но это надо иметь в виду чтобы не иметь ни необоснованных страхов, ни необоснованных ожиданий.

Появились сообщения о российском «вооруженном сопротивлении», боевиках-добровольцах, таких как Русский добровольческий корпус. Они представляются как люди, «которые хотят вернуть себе страну». Это кажется логичным, потому что «никто безоружным народом диктатуры не снимал».

Одновременно с этим российские политики в оппозиции не торопятся комментировать действия этих вооруженных формирований, дистанцируясь от них или критикуя и осуждая насилие. В то же самое время международная иностранная пресса проявляет большой интерес к этому явлению. Создается впечатление, что такой интерес говорит нам следующее: «вот же, есть же русские, которые не согласны и с оружием в руках готовы бороться против Путина». Что вы думаете об этом явлении как политолог?

Как политолог, я могу сказать единственную вещь: с точки зрения внутриполитической функция этих акций — демонстрация слабости власти на самом базовом уровне.

В основе пирамиды Маслоу, которая действует как на уровне индивидуальном, так и на уровне коллективном и социальном, — потребность в безопасности.

Власть не защищает своих людей. Вот и все. Неважно и, на самом деле, вторично, относятся ли люди с сочувствием к этим партизанам, или они относятся к ним с осуждением, разделяют ли они их и украинские вооруженные силы, или считают, что это одно и то же. Это второстепенно. Первостепенен — сигнал. И это даже не сигнал, а явная демонстрация: куда уж выразительнее, куда нагляднее.

Весь народ российский знает, что силовики — самая окормляемая часть общества, что они лучше всех себя чувствуют.

Поэтому бедные дети хотят стать изначально полицейскими или фсб-шниками. К жизни реальных полицейских это имеет слабое отношение, но восприятие именно такое.

И вот вы, — как бы говорит коллективное сознание, — нас грабили, тиранили 20 лет, вы в три горла ели. Мы все это терпели, мы к вам даже хорошо относились: если посмотреть рейтинги институционального доверия, мы увидим на первых трех местах консервативную триаду: президент, армия, РПЦ. И дальше мы видим там ФСБ на вполне хороших позициях.

Люди со всем соглашались, потому что думали: ладно, у нас коррупция, неравенство, несправедливость, тяжелая работа за небольшие деньги, отсутствие внятных социальных гарантий. Но зато у нас армия, зато у нас спецслужбы «мышь не проскочит, воробей не пролетит».

Система власти, которая годами строила всю свою репутацию на обещании обеспечить безопасность: требовала жертв ради этого, ради этого лишала граждан политических и, в целом, гражданских прав, говоря «зато мы вас бережем». Не уберегла.

Я хочу вернуться к вашей цитате о «деморализованном» народе. Насколько он способен — частично, малой частью, крошечной частью — перейти на сторону вооруженного сопротивления или к революции?

Страна большая, народу много, как говорится, «всех не перевешаешь». Для того, чтобы устроить нечто, не нужно много миллионов человек: нужно сколько-то людей, которые готовы применять насилие и подвергаться ему.

Много сотен тысяч человек прошло через опыт массового ненаказуемого поощряемого насилия и продолжают прогоняться через это страшную «школу».

Они вернутся, и большей частью вернутся абсолютными инвалидами. Я не очень верю в каких-то ветеранов, которые становятся политическими лидерами, либо даже атаманами на своих территориях.

Такие люди могут быть, но у них не будет политической поддержки. Потому что, еще раз повторю, граждане в ужасе от всего этого. А кроме того, поддержка, как известно, концентрируется в демографической страте 60+. Это не те люди, которые сами пойдут воевать. Именно поэтому, подозреваю, им так все и нравится.

Тем не менее, какую-нибудь бузу можно учинить, например, локально. Но мне кажется, что, как и в 90-х, эти люди, подобно ветеранам Чечни и Афганистана, скорее пойдут в организованную преступность. А нынешняя организованная преступность организована своеобразно.

Отъемом собственности, перераспределением активов заняты силовики. Их естественными союзниками являются различные ОПГ. Это, в общем, более-менее единый организм.

Коллега Галеотти (Марк Галеотти, политолог, с.н. с. Института международных отношений в Праге, специализируется по вопросам международной преступности и проблемам безопасности, связанным с Россией -- RFI) очень сердится, когда Россию называют «мафиозным государством» и говорит, что это неправда. По его словам,

в России не мафия у власти, а власть использует мафиозные инструменты и сами мафиозные структуры.

Я с ним предпочту согласиться.

Если говорить именно о вооруженных людях, о незаконных вооруженных формированиях в терминах российского УК, то это ЧВК. Из которых «Вагнер» пляшет на авансцене, но он не единственный — он просто самый заметный.

Корпорации поощряются к созданию собственных вооруженных отрядов и их создают. Из известных — «Факел» Газпрома. ЧВК, замаскированные под ЧОПы, есть и у Газпромнефти, и у международных строительных компаний. Я не знаю, завел ли уже Герман Оскарович Греф отряд боевых банкоматов, но, если узнаю, не удивлюсь.

Так называемая тероборона в центральных русских регионах выглядит довольно комично: когда несчастный губернатор Гладков (губернатор Белгородской области — RFI) фотографируется с отрядом 40-летних мужиков, которые с трудом могут поддерживать свою вертикальность, не говоря уж о том, чтобы куда-то бежать с автоматом. Но местные формирования в других регионах, например, в национальных республиках выглядят совсем не так смешно и, опять же, меньше суются на публику.

В этом месте принято говорить про Чечню. Я не буду этого делать, потому что это уникальный случай. [К ним] много внимания, но, может быть, это не масштабируемый опыт. То есть это не станет франшизой, скажем так.

А вот вооруженные отряды при корпорациях и какие-то, подчиняющиеся губернаторам, свои батальоны в других национальных республиках — за этим стоит понаблюдать.

Складывающаяся картина не очень похожа на декорации, подготовленные для революции, но для 90-х «на максималках» — пожалуй, да.

Мой последний вопрос о дискурсе «заткнитесь и не отсвечивайте» в отношени антивоенно настроенных россиян? Вплоть до того, что подобное произносят некоторые российские журналисты.

Я поясню: до недавних пор был ясный статус-кво: расизм неприемлем, проявления нацизма запрещены на законодательном уровне, хамство в принципе не аргумент ни в дискуссии, ни в быту. Россияне живут внутри гуманитарной катастрофы, часть это понимает, а часть — нет. И в ситуации, когда Россия вторглась в Украину, этот статус-кво по отношении с говорящими на русском языке словно не работает больше. Эмпатия россиян в понимании этого дискурса должна проявляться в следующем: не противиться словам «рашизм», не критиковать хамство, просто молчать в ответ. Я очень утрирую. Есть ли у вас какое-то представление о том, какую форму гражданского существования на фоне войны выбрать россиянам в глобальном мире? И «заткнуться» ли нам?

В этом вопросе я все пытаюсь нащупать какую-то сущностность и рука моя увязает в тине.

Смотрите: многим людям в европейских странах закрывают уже существующие и не открывают новые счета в банках, потому что не хотят иметь дело с клиентами с российским паспортом. У кого-то назначили выступление, потом отменили, потому что массовый спам стал приходить, и организаторы испугались. Кому-то дали первую премию на конкурсе, а потом забрали ее обратно. Такое происходит.

Одновременно академическая жизнь идет своим чередом, и концерты, и лектории, и иные публичные и полупубличные мероприятия, культурные, экспертные и научные.

И чаще всего это неоднозначная история. То есть, закрыли счет в банке, а в другом банке открыли. Да, одно выступление отменилось, а на другое пригласили лектором. Кто-то сказал «убирайтесь в свою Россию», а кто-то сказал: «Спасибо вам за вашу работу».

Что тут сказать? Какой вывод из этого сделать?

Поскольку мы находимся в острой фазе масштабного психоза, извлекать из происходящего какие-то тактики, даже не говоря уже о стратегии, затруднительно.

Мне кажется, люди чувствуют это инстинктивно и в целом ведут себя рационально. За год все уже более-менее все поняли, что, если вы пытаетесь устроить совместное мероприятие с русскими и украинскими участниками, то могут быть проблемы. А могут и не быть. Теперь лучше выяснять заранее, готовы ли участники друг с другом совместно находиться. Развести в разные пространства людей, которые не хотят общаться — это более разумная социальная тактика, чем провоцировать драку.

Что заслуживает, мне кажется, большего внимания — это не несчастье публичных людей: они справятся. А нарушение прав людей, которые не публичные. Вот это — проблема. Она состоит в том, что десятки, сотни тысяч людей находятся в чужих странах, не имея возможности получать какую-то помощь и поддержку от своего государства.

Их собственное государство либо дисфункционально, либо враждебно по отношению к ним напрямую.

Оно враждебно и декларирует свое намерение сделать их жизнь как можно хуже. В такой ситуации тридцать раз подумаешь, прежде чем пойти в консульство за обновлением паспорта.

А куда деваться? Где брать паспорт? Вот это проблема. Отменили концерт — это тоже, наверное, проблема, но это локальная проблема, случай. А то, о чем мы говорим [об обычных людях], это, в достаточной степени, система.

То, что санкционные ограничения не имеют никакого «плана эвакуации при пожаре», не имеют вообще никакой логики и схемы выхода. Те варианты выхода, которые предлагаются, предлагаются неизвестно кем и без гарантий: «вы покайтесь публично, а потом мы посмотрим». Знаете, есть такая фраза, приписываемая одному из коммерсантов 90-х: «Что мое — мое, а вот про твое мы поговорим».

Здесь, конечно же, чувствуется очень большой недостаток коммуникатора, с которым готовы были бы разговаривать и европейские правительственные структуры, и русская диаспора. Вот это зияние, эта лакуна, должна быть заполнена и, возможно, будет заполняться совместными усилиями людей доброй воли.  (Во время подготовки этого интервью к публикации, Екатерина Шульман в ходе своего выступления в Европарламенте предложила назначить «омбудсмена» по правам россиян за пределами РФ, для «защиты прав россиян вне России и представления интересов политических заключенных и антивоенных активистов внутри страны» — RFI).

Сейчас, когда эта лакуна еще не заполнена, какая форма гражданского существования может быть для обычных людей?

Действовать по ситуации и помнить одну вещь — нынешнее положение ненормально. Не сдавайтесь войне, не говорите, что война это теперь — новая норма, что теперь — вот так. Нет, не так.

Это совершенно искаженное, противоестественное положение вещей. Мы сейчас даже не будем говорить, что это безнравственно. Давайте скажем скромно, что это противоестественно. Это острая фаза конфликта, острая фаза психоза.

Никто — ни стороны, ни свидетели, ни просто мимо проходящие — не являются собой.

В этот момент никто из нас не является собой в полной мере, мы все находимся в искаженном состоянии. Из этого исходя, можно выстраивать какие-то короткие стратегии, но не принимать новые правила жизни.

Это мне кажется важным, и, в том числе, нравственным моментом.

Постарайтесь стоять на этой позиции: мир и кооперация — это норма человеческого общежития.

Войны и конфликты — это никакая не норма, это периоды, которые, к сожалению, наступают, но проходят.

После них мирная жизнь, основанная на взаимодействии, коммуникации и обмене, должна быть восстановлена. Надо быть готовым к этой работе восстановления мира.