Путинизм — это не фашизм, а клептократия с ненавистью к Украине и имперским ресентиментом. Политолог Антон Шеховцов о том, что роднит Путина и Милошевича
Построенный в России политический режим после 24 февраля 2022 года все чаще называют фашистским. О том, что путинский режим соответствует симптомам фашизма, говорит профессор Йельского университета, автор книг о фашизме, тоталитаризме, истории Европы Тимоти Снайдер. В Украине уже устоялся термин «рашизм». Правомерно ли ассоциировать режим Путина с фашизмом? Этот вопрос мы зададим политологу, специалисту по ультраправым движениям Антону Шеховцову.
Опубликовано:
Слушать - 31:32
Ксения Гулиа: Антон, здравствуйте.
Антон Шеховцов: Здравствуйте.
Предлагаю сначала разобраться с терминами. Слово «фашист» сейчас в основном используют как ругательство и как политическое оружие. Так ведет себя российская госпропаганда, которая бесконечно называет «фашистами» и «нацистами» своих оппонентов, клеит эти ярлыки направо и налево, там это вообще дежурное обзывательство. Смысл стирается. Поэтому предлагаю его напомнить. Что понимают под фашизмом его исследователи? И почему здесь все так сложно? Почему нет единой общепринятой трактовки?
Вы абсолютно правы, когда говорите, что сейчас слово «фашизм» в основном используется как ругательство. Здесь как политолог я говорю — к сожалению, потому что это политологический термин, это обозначение некоторой идеологии, это также исторический термин. Печально, что он стал ругательством вместо того, чтобы обозначать очень определенные политические или исторические вещи.
Мы имеем огромное количество определений «фашизма». Почему так произошло? Когда мы говорим о той или иной идеологии (особенно это касается таких нагруженных терминов, как фашизм) мы невольно подходим точно так же — идеологически — к этому понятию. Если мы посмотрим на историю изучения фашизма, мы увидим, что в XX веке шла борьба между двумя большими школами.
Первая школа — марксистская. Она была популярна даже не столько в Советском Союзе, сколько среди левых и левоцентристских исследователей в Европе и США. Существовала еще либеральная школа. Если у марксистской школы был некий стержень, который представлял фашизм как контрреволюционную идеологию, направленную непосредственно против марксизма, коммунизма и зачастую определял ее как буржуазную, то либеральных определений было огромное количество.
Но к концу 1990-х-началу 2000-х годов в либеральной школе сложился некоторый консенсус. Одним из зачинателей этого консенсуса стал британский профессор, который изучал политические идеи, Роджер Гриффин. Он предложил ставшее популярным определение фашизма как политический модернизм, палингенетический или революционный ультранационализм (палингенез — это концепция перерождения, используемая в том числе в философии — прим. ред.). К этому определению присоединилось очень большое количество политологов, историков.
Изначально термин «фашизм» ограничивался итальянским фашизмом, относился к движению во главе с Муссолини. Но другие режимы и движения, появившиеся позднее по всему миру, считают фашистскими. Ясно, что не каждый авторитарный и тоталитарный режим — фашистский. Но есть ли ряд черт, которые позволяют безошибочно распознать фашизм?
Да, действительно, не каждый авторитарный, и я бы сказал, что вообще ни один авторитарный режим не является фашистским. Фашизм — это тоталитарная идеология. Некоторые тоталитарные режимы могут быть фашистскими. Они также могут быть коммунистическими, они могут быть исламистскими.
Ссылаясь на этот новый консенсус в изучении фашизма в либеральной школе, мы говорим об определении минимум. Это ультранационализм, это революционность. И здесь можно расширять. Гриффин ввел такой термин как палингенез, что означает рождение заново. Фашизм как движение или режим стремится к новорождению человека на основе возрождения нации, такой мифологической нации. Почему здесь используется приставка «ультра»? Это говорит о том, что этот национализм не либеральный, то есть он направлен на уничтожение, или на колонизацию, или на какие-то другие репрессии против тех наций, которые считаются блокирующими или не позволяющими возродиться нашей собственной нации.
Очень легко на примере гитлеровской Германии показать, что антисемитизм, который был присущ немецкой разновидности фашизма, объясняется тем, что Гитлер и его соратники верили, что евреи мешают возродиться величию арийской расы, немецкой нации.
Такой «фашизм минимум»: революционность, создание нового общества, построение нового миропорядка, а некоторые фашистские идеологии подразумевали даже установление нового времени, наступление новой эры — вот такая революционность перерождения общества, становление тоталитарного общества. Здесь уже никого не заботят индивидуальные интересы, здесь есть исключительно интересы коллектива — этого общества, которое должно быть перерождено.
В самом начале я упомянула о статье американского историка Тимоти Снайдера в «Нью-Йорк Таймс», где он приводит аргументы в пользу того, что современная Россия — это разновидность фашизма. Там среди аргументов приводятся другие аспекты. Например, культ одного-единственного лидера, миф о золотом веке и имперском величии, которое нужно восстановить путем войны. Тимоти Снайдер говорит, что это признаки фашизма. Вы с этим согласны или у вас другая точка зрения?
Для того, чтобы какие-то характеристики являлись определяющими характеристиками того или иного феномена, нам нужно, чтобы эти характеристики не попадались где-либо еще. Например, культ сильного лидера. Если мы говорим, что это свойственно фашизму или если это определяет фашизм, то тогда мы можем считать, что любое общество, где есть культ сильного лидера, является фашистским. Но это неправда. Мы можем говорить опять же о коммунистических режимах, где есть культ сильного лидера. Мы можем даже говорить о каких-то примитивных сообществах, которые возглавляются вождем, вожаком, где есть культ этого вождя. И поэтому мы считаем, что это фашистский режим? Это просто неверно с политологической точки зрения.
Если мы говорим о возрождении имперского величия, можно также говорить о странах, которые когда-либо были империями и сейчас хотят возрождения каких-то новых империй. Это совершенно не обозначает, что эти режимы или эти движения являются фашистскими. Ностальгия по империализму может быть свойственна идеологически другим обществам, идеологически другим движениям и режимам.
Правильно ли ассоциировать путинизм с фашизмом?
Мне кажется, абсолютно неправильно — по нескольким причинам. Я назову несколько основных. Во-первых, как мне кажется, и некоторые мои коллеги разделяют это мнение, путинский режим не является идеологическим по своей сути. У него нет идеологии. Отсутствие идеологии очень свойственно авторитарным режимам. Авторитарные режимы допускают некоторую идеологическую мобилизацию, но лишь кратковременную — для решения тех или иных проблемных задач в обществе.
Я приведу пример. Когда в конце 2011 года в России началось оппозиционное «белоленточное» движение (это были люди, которые протестовали против того, что Путин возвращался во власть), в 2012 году мы замечали, что для того, чтобы загасить или разделить это протестное движение, Кремль использовал идеологические «уколы» в тело общества. Например, был принят так называемый «закон Димы Яковлева», который запретил американцам усыновлять российских сирот. Здесь игралось на антиамериканизме. В 2012 году уровень антиамериканизма еще не был таким высоким, как сейчас, но Кремль использовал антиамериканизм для разделения протестного движения. Кремль использовал и другой идеологический «укол» в протестное движение, использовав перформанс Pussy Riot в одном из российских храмов. Здесь было разделение по религиозному признаку.
Такие идеологические «уколы» возможны в авторитарных режимах. Но для того, чтобы поддерживать постоянную идеологическую мобилизацию, нужен тоталитарный режим. Кремль к нему не готов, потому что для тоталитарного режима нужна постоянная идеология. Это не что-то разовое и единовременное. Должна быть политическая религия, которая бы навязывалась всему обществу. Именно это толкало бы путинский режим в сторону фашизма. Я этого не вижу.
Второй момент — почему путинский режим не является фашистским? Потому что он не революционный. Вся задача путинского режима направлена на самосохранение. Путинский режим против любых реформ. Он против любых революционных движений. Он против того, чтобы создавать что-то новое. Он всего лишь хочет сохранять старое.
Как мне кажется, здесь кто-то мог бы вам возразить и сказать, что путинский режим все же где-то соответствует пониманию фашизма, по Гриффину. Во-первых, на войну против Украины можно посмотреть, как на путинскую консервативную революцию, обращенную не в будущее, а в прошлое, как на попытку резко нажать на тормоз и революционным путем не допустить наступления будущего, наступления перемен. Во-вторых, Путин неоднократно говорил о стремлении установить «новый мировой порядок», и у него проскакивал такой термин как «новая эпоха». В-третьих, можно сказать, что Россия пытается колонизировать Украину, которую она считает помехой для собственного возрождения в новом качестве, перерождения — это опять, кажется, похоже на «фашистский минимум». Что бы вы ответили на эти аргументы?
Начнем с третьего пункта о том, что колонизация Украины нужна для того, чтобы возродить Россию. Если мы сейчас посмотрим на риторику, которая используется кремлевскими, и на те методички, которые используют политтехнологи. Недавно была интересная статья на «Медузе», где говорилось, что изначально подкремлевские политтехнологи предлагали нарратив об оккупации новых территорий в Украине как «новая Россия» или что-то такое новое. Это было отвергнуто Путиным и, видимо, его соратниками, потому что они считают, что это не что-то новое, а они «возвращают свое». Здесь риторики палингенеза, того, что происходит что-то новое, — ее нет. То есть какие-то люди, которые для того, чтобы кого-то убедить, придумывают какие-то варианты, но сам Кремль не использует риторику построения какого-то нового российского общества.
Второй момент — насчет консервативной революции. Консервативная революция на самом деле — это имя собственное. Так называлось движение в межвоенной Германии 1920-х-1930-х годов. По своей сути это было фашистское движение. Они использовали термин «консервативная революция», но они имели в виду никакой не возврат в прошлое. Это была революция, основанная на консервативных представлениях о нации или о расе. Если рассматривать термин «консервативная революция» не как имя собственное, как самоназвание движения, которое было в межвоенной Германии, а как политологический термин, мы поймем, что это — оксюморон. Такого не бывает, это две совершенно оппозиционные вещи. Революция — всегда о будущем, она никогда не бывает о прошлом. Это о реформах общества. Путинский режим — против реформ, против любых изменений, он именно о сохранении режима.
Насчет того, что Путин говорил о становлении «новой эпохи», он имел в виду не какую-то антропологическую революцию иди построение нового миропорядка. Он говорил о том, что однополярный мир уходит в прошлое, и есть становление мультиполярного мира. Это не что-то новое. На самом деле мультиполярный мир существовал до XX века или, скажем, до конца XX века, когда основной силой все-таки считались США. Идея Путина о том, что есть новый мультиполярный мир, — он здесь предполагает такой XIX век, когда все в мире решают империи, крупные геополитические игроки, а все остальные страны не имеют никакого своего суверенитета и должны относиться к той или иной сфере влияния империй. Вот и все, что он имеет в виду по поводу «нового миропорядка».
Нужно понимать, что интеллектуальный уровень Путина не очень высок. Для того, чтобы строить какие-то планы, направленные на будущее, думать о какой-то революции, нужно не только иметь некоторую идеологию, но и некоторое интеллектуальное содержание. Все образование Путина фактически сводится к тому, что он был сотрудником спецслужб. У сотрудников спецслужб есть одно предназначение в жизни — это сохранение существующего режима. Это интеллектуальный максимум, на который он способен. Мы слышим, на каком русском языке он разговаривает. Это язык очень малообразованного человека. Это скорее пацанский, уличный русский язык. И его интеллектуальный уровень именно об этом. Это не про построение какого-то нового миропорядка. Он просто использует эти слова для того, чтобы назвать довольно банальные вещи. Эти банальные вещи — про сохранение существующего режима.
Вы говорите, что путинизм заточен на самосохранение. Казалось бы, единственное, что ему нужно было сделать — не начать полномасштабную войну с Украиной. Без этой ужасной кровопролитной попытки экспансии, путинский режим бы мог продолжать свое существование, проводить внутренние репрессии, то есть спокойно продолжать заниматься тем, чем он больше всего любит заниматься. Казалось бы, эта катастрофа, эта война, которую развязало российское политическое руководство, — абсолютно иррациональна с точки зрения как раз самосохранения, потому что она создает бесконечные риски для самого путинского режима. Или в Кремле считают по-другому?
Вы абсолютно правы. Без войны, которую начал Путин, путинизм мог бы существовать достаточно стабильно, и Россия могла бы существовать достаточно стабильно. Даже больше скажу: некоторое время назад на Западе сложился некоторый консенсус в отношении авторитарных режимов, которые находятся вне европоцентричного или западоцентричного мира.
Этот консенсус заключаются в следующем: нам больше не интересно, что вы делаете в своих авторитарных странах. Мы вам показали на протяжении многих десятилетий, что либерально-демократический порядок ведет к социальному прогрессу, к экономическому процветанию, к максимальному сокращению социальных и межнациональных конфликтов. Вы не хотите этим заниматься? Вы не хотите жить по тем правилам, которые мы предлагаем? Не живите, хорошо. Нам все равно, что вы будете делать в пределах своих стран, просто не выходите за пределы этих стран.
Угрозы становления либерально-демократического порядка в России не существовало. Но здесь есть такой важный момент — скорее из разряда психологии. У Путина сложилась ненависть к Украине. Она абсолютно иррациональна. Но здесь есть и рациональное зерно. Не только Путин, но и многие в его окружении и, возможно, некоторые слои населения в России, считают, что украинская нация — это всего лишь часть большой русской нации. Есть такой миф о триедином народе: великороссы, малороссы и белороссы. Путин и его приближенные считают, что если у Украины получится модернизироваться, европеизироваться, стать частью Запада, то это подорвет идейный фундамент всего путинского режима. Он заключается в том (если мы говорим о международных отношениях или о сотрудничестве с соседями), что российский народ имеет свой цивилизационный путь и не может быть частью Запада. Россия — это особая цивилизация. Есть миф об особом пути Российской Федерации.
Если Украина смогла бы стать успешной, это просто подорвало бы этот миф. А этот миф — один из немногих, который Путин считает своим наследием. Он уже не молодой человек. Я совершенно уверен, что он сейчас заботится о том, как он будет восприниматься в истории России. Он не может отдать этот мифологический фундамент на то, чтобы он был подвергнут сомнению. Он слишком много инвестировал в эту идею. Для него, конечно, очень важно уничтожить Украину и уничтожить украинскую нацию для того, чтобы показать, что он был прав: никакой Украины не существует, это просто какие-то оболваненные русские, а настоящие русские не могут быть частью Запада. И Украина должна быть уничтожена, чтобы доказать его собственную мифологию.
Вы отметили, что у путинского режима нет идеологии, а есть некий мутный противоречивый компот из надерганных то тут, то там образов, и все это поднимается в зависимости от политической необходимости. Но то, что они пытаются сделать с участием СССР во Второй мировой войне, — не является ли это попыткой создать некую гражданскую религию и идеологию?
Это не идеология по сути. Это миф. Идеологии часто строятся на мифе о том, что у нас было какое-то величие в прошлом, и мы хотим это восстановить. Мифология присутствует в идеологии всегда, но на мифе не построить общество. Идеология — это про то, как функционирует государство, какую роль в этом играет общество. Идеология — это, например, про то, как должны распределяться налоги, грубо говоря, какие свободы имеют граждане, какой общественный договор есть у государства. Миф не дает этого всего. То, что делает Кремль с памятью о Второй мировой войне, недостаточно для построения идеологии.
Критики путинского режима нередко характеризуют его как мафиозную систему, где ресурсы делятся между «нужными людьми» через государственные корпорации, и которая нацелена только на самосохранение и самовоспроизводство. Вы разделяете эту точку зрения? И как бы вы охарактеризовали природу построенного в России режима?
Я с симпатией отношусь к определению путинской России как мафиозного государства. В своих работах я использовал похожее определение — клептократия. Но я все же добавлял политический окрас этой клептократии или, скажем, мафиозному режиму. Я говорил о правоавторитарной клептократии. Это не просто мафия, это мафия, которая использует политические инструменты для удержания власти в Российской Федерации. Это не левый, не центристский, это правый режим, так как он постулирует отношение к неравенству как к чему-то нормальному. Он также авторитарный. Это никакой не гибридный режим, понятно, что не демократический, но и не тоталитарный. Клептократический — это отсылка к тому, что в центре этого режима стоят люди, для которых [цель] — сохранение этой системы, где они фактически грабят народ, свое собственное государство, используют его исключительно в своих персональных целях.
Но я также говорил бы о том, что путинский режим не статичен. Мы видим его развитие с начала нулевых годов, где клептократических элементов было гораздо больше, чем в 2011–2012 годах, мы видим некоторую политизацию этого режима. Сейчас я вижу, что в центре путинизма произошло усиление политического аспекта — на уровне даже паранойи. Это ненависть к Украине и украинской нации. У Путина, насколько я понимаю, значительно после его изоляции во время пандемии коронавируса (и в целом он все-таки не молодеет) выработалась ненависть к Украине, которую можно сравнить с ненавистью, которую использовал Гитлер к евреям или другие фашистские и авторитарные (не обязательно даже тоталитарные) режимы испытывали к каким-то другим нациям. Это говорит о дальнейшей политизации этой клептократии.
Насколько важен для такого типа режима конкретный человек, который его возглавляет? Сохранится ли путинизм, когда Путина уже не будет во главе государства?
Я бы разделил этот вопрос на две части. В ответ на первую часть вашего вопроса я бы сказал, что путинизм — это режим, который построен Путиным для самого себя, учитывая все его собственные пожелания и интересы. Поэтому, по сути, путинизм не может существовать без Путина — чисто политически это невозможно, потому что он был построен конкретно под определенного человека.
Кроме того, нужно понимать, что в путинистской системе Путин играет роль некоего арбитра, который решает конфликты между различными элитными группами. Он — человек, который фактически не допускает межэлитную «гражданскую войну». Поэтому без него точно так же будет очень сложно сохраниться путинизму.
Но есть еще вторая сторона этой медали. Путинизм — это же не просто набор людей. Это еще и огромная бюрократическая машина, которая не сможет слишком быстро начать работать по-новому. Она будет продолжать работать точно так же. Как нечто более обширное, как некая логика функционирования путинизма через бюрократию — чисто технически — это будет функционировать еще достаточно долго.
Как вы относитесь к термину «рашизм», который часто применяют в Украине? Имеется в виду российский фашизм, российский извод фашизма. У этого термина уже появились страницы в «Википедии» на трех десятках языков, кстати.
Как обычный человек я спокойно отношусь к этому слову. Сейчас идет самая смертоносная война в Европе со Второй мировой войны. Как люди мы не можем реагировать на происходящее холодно. Мы всегда будем испытывать эмоции, а когда мы испытываем эмоции, мы иногда хотим ругаться. Ругаться на противников, называя их «рашистами» или как-то еще, я думаю, что это вполне нормально.
Как политолог я не очень понимаю, что это означает. Если это означает российскую версию фашизма, я не поддерживаю идею, что путинский режим является фашистским. Если это наименование идеологии, тогда у меня возникает вопрос: если такая же или похожая идеология будет в другой стране, будем ли мы иметь право называть ее «рашизмом»? Мне скажут, что «рашизм» происходит от слова «Россия» (Russia), и мы не можем, потому что это конкретно под эту идеологию, под эту политическую систему было придумано это слово.
Чисто в политологическом плане я не вижу в нем смысла. Если мы говорим об уникальном политическом режиме в России, у нас уже есть слово путинизм. Есть термины — сталинизм, гитлеризм, франкизм. Эти слова уже есть, и они как раз показывают уникальность, потому что есть привязка к определенному человеку. Когда мы привязываем тот или иной политологический, исторический термин к названию страны, чисто политологически это не очень этично, потому что в той или иной стране политическая система может меняться. Поэтому мы не можем связывать определенный (тем более эмоционально насыщенный) термин с названием той или иной страны.
Кстати, говоря об «уникальности» путинского режима, параллели — это, конечно, всегда условность, но все же, есть ли режимы прошлого или настоящего, которые можно назвать очень близкими по смыслу и по духу путинскому режиму?
Да, можем. Но прежде я бы хотел добавить момент, который мне кажется очень важным. Я уже сказал, что нынешняя война России против Украины — самая смертоносная война в Европе со времен Второй мировой войны. И когда говорят, что Путин — это второй Гитлер, и путинская Россия — фашистская, это — результат того, что мы не помним какую-либо другую войну в Европе, кроме Второй мировой войны. Мы автоматически переносим нынешние события. Если у нас есть четко определенное зло, мы его называем теми терминами, которые нам понятны из предыдущей истории.
Но мне кажется, что если мы сравниваем путинский режим с какими-либо другими, с некоторыми феноменами прошлого, мне, честно говоря, Путин больше всего напоминает Слободана Милошевича, который хотел затеять тоже такой геноцид и был причастен к геноцидальным войнам на территории бывшей Югославии в 1990-х годах. Как мне кажется, психологически это два очень схожих типа. Это люди, на глазах которых развалилась империя. Понятно, что Югославия — не такая большая империя, но все же на Балканах это был значимый имперский игрок. У Путина — это Советский Союз. Есть ресентимент по поводу развала империй на глазах этих людей.
Большая разница в том, что у Милошевича не было ядерного оружия. Если бы у Путина, у России не было ядерного оружия, я думаю, он разделил бы судьбу Милошевича. Но это очень похоже. Милошевич тоже был очень коррумпированный человек. Его политическая система была фактически построена на коррупции, но при этом у него была этническая ненависть и к албанцам, и к другим этническим группам, которые населяют Западные Балканы.
Отметим, что Слободан Милошевич был обвиняемым Международного трибунала по бывшей Югославии и умер в тюремной камере. Спасибо большое, Антон, было очень интересно.
Пожалуйста, очень рад.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться