«Это фильм о памяти и о настоящем времени» — в парижском Центре Помпиду проходит ретроспектива режиссера фильма «Шоа» Клода Ланцмана
«За забвением преступлений идет их игнорирование и отрицание» — говорит в интервью RFI Арно Эе, куратор ретроспективы французского режиссера-документалиста Клода Ланцмана «Слово и место». Ретроспектива, в центре которой —фильм «Шоа», рассказывающий о механизме уничтожения европейских евреев, проходит с 3 ноября в библиотеке парижского Центра Помпиду. Девятичасовая картина была в 2023 году занесена в реестр ЮНЕСКО «Память мира».
Опубликовано:
RFI: Расскажите, какое место занимал Клод Ланцман в культурном и идейном пейзаже Франции своего времени.
Арно Эе: Это была крупная фигура французского культурного ландшафта. Еще до того, как он стал заниматься документальным кино, Ланцман был тем, кого мы сегодня назвали бы выдающимся интеллектуалом и даже «медийной личностью». В частности, это объясняется его близостью к Жан-Полю Сартру и Симоне де Бовуар, но также и тем, что он стоял во главе журнала Les Temps modernes, где печатались крупнейшие интеллектуальные фигуры того времени.
На последующую работу Ланцмана над документальным кино это повлияло очень сильно — до того, как стать кинорежиссером, он уже прожил примерно половину своей профессиональной жизни, был, в том числе, тележурналистом, брал интервью у известных людей. И это была очень интеллектуально насыщенная жизнь. Интересно, что наработанное им искусство интервью он затем использовал в своих фильмах.
Решение о показе ретроспективы было принято в связи с решением ЮНЕСКО включить «Шоа» в реестр «Память мира»?
Нет. Решение было принято в самом начале 2023 года. Каких-то особых поводов, юбилейных дат не было. Но мы программируем неигровое кино, а Ланцман — одна из крупнейших фигур этого жанра. Конечно, поводом могло бы стать включение фильма «Шоа» в реестр ЮНЕСКО, но когда задумывалась ретроспектива, мы об этом еще не знали. Нам об этом сообщила Доминик Ланцман, президент ассоциации Claude et Félix Lanzmann, когда все уже было в работе.
Недавно мы стали свидетелями погрома в Дагестане, который относит нас ко временам семьи Ланцмана. И, конечно, чудовищного погрома в Израиле 7 октября. Теории заговора процветают. Россия напала на Украину под тем предлогом, что это «нацистская страна», и тут же распространяются идеи о том, что все это «еврейский заговор». Словом, существует целый ряд теорий, которые сегодня вызывают воспоминания о Холокосте и остро ставят вопрос о памяти. Ваша ретроспектива — о памяти?
О памяти и о настоящем времени. Ланцман снимал кино о прошлом только в настоящем. Это был его сознательный выбор — в фильме о прошлом не использовать ни одного архивного изображения, а снимать места, в которых происходили события. Поэтому и ретроспектива называется «Слово и место».
Поэтому такие «совпадения» случались с его фильмами и раньше. Например, премьера фильма «Почему Израиль?», первой документальной ленты Ланцмана, состоялась на Нью-Йоркском кинофестивале в 1973 году. А за день до показа началась война Судного дня. Это очень сильное совпадение— фильм с названием «Почему Израиль?» вышел в момент, когда существование государства Израиль было поставлено войной под вопрос. Кино завтрашнего дня — это всегда кино о настоящем и в настоящем времени.
Вам не кажется, что память о Катастрофе сейчас еще яростнее подвергается нападкам со стороны отрицателей Холокоста, чем раньше?
Еще живы люди, пережившие Холокост. И все же, мы живем уже не в эпоху свидетельств и очевидцев, а скорее в эпоху памяти. Но Холокост, безусловно, вызывает и в Израиле, и в других странах ассоциации с сегодняшними событиями, потому что таких страшных событий не было со времен Катастрофы.
При этом я не могу сказать, что отрицатели Холокоста атакуют его сильнее. Но что можно сказать, это то, что о нем все больше забывают. А за забвением идет игнорирование и, конечно, отрицание преступлений. И все это сочетается с конспирологическим уклоном нашего времени. Вот почему ретроспектива Ланцмана сегодня — немаловажное действие. В этом есть реальное желание сохранить память, которая все еще не устоялась.
Вы подчеркиваете, что жанр фильмов Ланцмана очень трудно определить — это и триллер, и расследование, и фильм ужасов. Отсутствуют и все рамки — мы просто следуем за героями, смотрим на лица, перед которыми установлена камера, и этот кадр бесконечно длится. Любой режиссер уже бы давно ее выключил. А тут мы продолжаем видеть лицо человека, который даже ничего не говорит, и это невероятно сильно. Как вы думаете, что привело Ланцмана к такой форме кино?
Я думаю, что специфика кино Клода Ланцмана идет, как я говорил, из того, что 45 лет своей жизни он не был режиссером. Корни его кино нужно искать в этой первой жизни — жизни журналиста, философа, а также участника Сопротивления. На этом очень настаивает Каролин Шампетье, которая была директором фотографии на многих его фильмах, вплоть до последней съемки. Она говорит о моральных и интеллектуальных требованиях, которые проистекают из его философского образования, его близости с Сартром, с Симоной де Бовуар и из его работы в Les Temps modernes. И, с другой стороны, это авантюрное кино, почти пиратское, то есть с очень простыми техническими средствами, с одной шестнадцатимиллиметровой камерой. Можно сказать, что та свобода, с которой Ланцман учился искусству кино, это его сторона самоучки.
Другой важный момент, как мне кажется, заключается в его этических требованиях к собственному кино. Например, на каком языке снят его первый фильм «Почему Израиль?» Это многоязыкое кино, вавилонское столпотворение. Там есть английский, немецкий, французский, русский и, конечно, иврит. Для Ланцмана было, я думаю, просто морально невозможно устранить этот треугольник между свидетелем, переводом и самим Ланцманом.
Еще одно требование — по отношению ко времени. Телевидение бы все это урезало и сделало в три раза короче, чтобы получилось эффективнее. И Ланцман говорит, что все эти действия, чтобы сделать телевидение более эффективным, — это убийство времени. «Шоа» — это фильм и о времени, которое в каком-то смысле бесконечно. Последний кадр «Шоа» — это поезд, а значит, и фильм, и Катастрофа продолжаются.
Программа, которую вы составили, проводит параллели между фильмами Ланцмана и других режиссеров, в частности, польских.
В Польше показ фильма Ланцмана стал настоящим государственным скандалом. Если не ошибаюсь, к нему даже приезжал представитель министерства иностранных дел обговаривать некоторые сокращения. И были настоящие переговоры с польским правительством, чтобы попытаться сгладить ту огромную волну, которую это вызвало в стране. Польское телевидение хотело показать фильм, но в усеченном варианте, чего Ланцман, естественно, не хотел. Я не знаю всех деталей, но Ланцман рассказывает об этом в своих мемуарах. В итоге, по телевидению прошел усеченный вариант, а полностью фильм был показан в 1985 или 1986 году в одном из варшавских кинотеатров. То есть, польские кинематографические круги его видели.
Польское кино задумывалось над вопросом судьбы евреев и положения евреев в стране. Кино Ланцмана самодостаточно, но для кинокритиков это почти рефлекс — создавать отголоски, соответствия. Мне было очень важно не назвать этих режиссеров наследниками Ланцмана или его последователями, не сравнивать их, а именно искать параллели. Прежде всего я должен упомянуть человека, который очень помог мне в этом, — это Анна Щепанска, франко-польская исследовательница и кинорежиссер. Она, в частности, указала мне на фильм «Место рождения» Павла Лозиньского.
Или два фильма Марселя Лозиньского, которые мы показываем в его присутствии в Музее искусства и истории иудаизма 6 декабря. Его фильм «Свидетели» представляет свидетельства двух очевидцев погрома в городе Кельце, который имел место в 1946 году (во время погрома в Кельце, который местные жители совершили при молчаливом попустительстве властей, погибли до 47 бывших узников концлагерей, вернувшихся в город — RFI). А фильм «Семь евреев из моего класса» рассказывает о его одноклассниках-евреях, которые вынуждены были покинуть Польшу в 1967 году. То есть, эмигрировать в то время, когда польская компартия в контексте Шестидневной войны развязала настоящую антисемитскую кампанию и партийную чистку.
Польша для Ланцмана, действительно, была важна. Он не думал, что поедет туда снимать «Шоа», но, в итоге, это все же случилось. Это было именно то место, где нужно было снимать этот фильм. Места, где все происходило, существует, как существует, например, вокзалы в Треблинке и Собиборе. А с другой стороны, запрограммированное уничтожение следов Катастрофы тогда уже началось. Нацистский проект истребления евреев уже включал в себя вопрос об исчезновении следов.
«Шоа» — это попытка предотвратить забвение уничтожения евреев. Для этого необходимо было вернуться в те места, где эти следы почти стерты. В этом тоже смысл названия ретроспективы — устное «слово» возвращает память «места», возвращает местам то, чем они когда-то были — местами Катастрофы и планомерного уничтожения народа.
Помимо самой ретроспективы, программа предполагает встречи в Музее иудаизма и Мемориале жертвам Холокоста. 26 октября со зрителями поделились своими воспоминаниями члены съемочного коллектива. Они говорили о том, что вошло в фильм и что осталось за кадром, говорили о важности многоязычия, о сложности выбора названия фильма «Шоа». Какие особенно важные момента вы отмечали при планировании программы?
Замечательно, что это кино комментируют не только ученые, критики, но и философы, люди, связанные с литературной деятельностью, со словом, и даже психоаналитики. Фильм настолько связан с языком, со словом, что психоанализу, конечно, он очень интересен. Для меня было особенно важно, выступила Каролин Шампетье, которая работала на нескольких фильмах Ланцмана с 1979 по 2018.
Мне хотелось также, чтобы начался пересмотр отношения Ланцмана с изображением. Его иногда упрекали в том, что он отдавал приоритет словам. Но это не так, он не уничтожал образы, а постоянно создавал их. Звук в его фильмах становился изображением. Мы слушаем, но одновременно видим, как слушает сам Ланцман, это создает образы.
И третья, очень важная сторона, связана с занесением фильма «Шоа» в список ЮНЕСКО. Мне кажется, необходимо осмысление того, что эта работа представляет собой сегодня с точки зрения образования и преподавания во Франции. А затем, собрав представителей областей образования, культуры и исследователей, нужно поразмышлять о будущем этого труда. Включение фильма в реестр ЮНЕСКО «Память мира» стало подходящим моментом для того, чтобы подумать о настоящем и наметить некоторые перспективы будущего.
Клод Ланцман — французский журналист и режиссер-документалист, родители которого, евреи из Восточной Европы, бежали в Париж после Кишиневского погрома 1903 года. Во время Второй мировой войны он стал одним из организаторов ячейки движения Сопротивления в своем лицее, сражался в подполье.
Философ по образованию, Ланцман был близок к Сартру и Симоне де Бовуар, сотрудничал, а затем долгие годы был главным редактором основанного ими политико-философско-литературного журнала Les Temps Modernes. Вторую половину жизни посвятил документальному кино.
Его фильм «Шоа», в который вошли более 70 интервью (150 часов записи) жертв Холокоста, историков, но также и нацистов и людей, которые жили рядом с лагерями, потребовал более 12 лет работы.
Ретроспектива в Центре Помпиду, которая состоит из примерно сорока сеансов, началась 3 ноября и продлится до 18 декабря. Фильмы Клода Ланцмана в полном объеме будут показаны впервые после его смерти в 2018 году.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться