Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 15/11 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 15/11 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 15/11 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 15/11 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Россия

Сесиль Вессье: «В диссидентском движении были только личности»

media  
Французская исследовательница Сесиль Вессье написала книгу «За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России» DR

Французский политолог и профессор университета Rennes-2 Сесиль Вессье написала книгу «За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России». На французском книга была опубликована еще в 1999 году. Публикации на русском пришлось ждать 16 лет — в июне она вышла в издательстве «НЛО» тиражом в тысячу экземпляров. В интервью RFI Сесиль Вессье рассказала о своем общении с участниками диссидентского движения и о том, почему в России все изменится, когда вклад диссидентов в судьбу страны оценят по достоинству.

RFI: Книга «За вашу и нашу свободу» была опубликована во Франции 16 лет назад, в 1999 году. Почему публикации на русском пришлось ждать 16 лет?

Сесиль Вессье: Cкорее всего, потому что тогда в России не было желания читать о диссидентах. Сразу после того, как книга была опубликована во Франции, два издателя заговорили о том, что хотели бы выпустить ее в России. А потом они просто исчезли, и книга тогда не вышла. Мне кажется, что у россиян тогда были другие проблемы, другие интересы. Кроме того, в это время начались дискуссии о том, что диссиденты, скорее всего, это люди прошлого, что это были люди, которые всему говорили «нет», как это сказал Михалков, и что они не представляли никакого интереса для русского общества. Поэтому книга тогда так и не вышла, но я очень рада, что она выходит сейчас.

Ваша книга выходит в момент, лучше которого, кажется, нельзя себе представить. В предисловии вы пишете, что диссиденты восставали «за нашу и вашу свободу», вы дважды подчеркиваете — «за нашу». Что вы имеете в виду?

Во-первых, это те слова, которые впервые были сказаны в Польше в 1863 году. Поляки тогда говорили: «Если мы хотим освободиться, нужно, чтобы народы вокруг нас тоже были свободными». Считать, что в Европе, в нашем тесном мире, ты можешь иметь несвободного соседа и прекрасно жить — неправильно. Я считаю, что когда Россия освобождается, когда она становится свободной страной, мы, французы, тоже живем лучше и свободнее. Когда во всех странах есть демократия, в каждой по-своему, то растет уровень безопасности в мире в целом.

Эта книга была впервые опубликована на французском на основе вашей диссертации. Ее вы писали в течение пяти лет. Как вы выбирали тему для научной работы? Почему именно диссиденты?

Вы знаете, долго я об этом не раздумывала. Когда я была еще ребенком, вокруг меня все читали диссидентов. По разным причинам. Во-первых, многие диссиденты тогда были изгнаны из России, и очень многие приехали во Францию, в Англию, Германию — во всяком случае, в Западную Европу. Для нас во Франции это было счастьем. Я могу гордиться тем, что Франция приняла таких замечательных людей как Александр Гинзбург, Наталья Горбаневская, Владимир Максимов... Многие [диссиденты] стали жить во Франции и издавать свои журналы, свои книги. Они были очень разные. О них много говорили именно в 70-ее — в начале 80-х годов. И мы их читали. Я читала их дома еще за много лет до того, как поняла, что напишу диссертацию.

Всегда интересно изучать тех людей, которые боролись за свою страну, за то, чтобы их страна стала более независимой, более свободной. Это сейчас я пишу о людях, к которым я лично не очень хорошо отношусь, а тогда я думала, что надо писать о людях, которых ты уважаешь — поэтому я выбрала диссидентов.

Вы встречались с теми, кто жил и продолжает жить в Париже, ездили в Москву, работали в архивах. Насколько тяжело было получить доступ к информации?

Это было достаточно просто. Во-первых, потому, что тогда уже открылось общество «Мемориал». До сих пор у «Мемориала», у которого есть отделения по всей России, есть замечательный офис в центре Москвы. Они собирали все архивы, которые имели какую-то связь с диссидентским движением. Они также собирали весь архив по поводу сталинских репрессий — но это уже другая тема. Они собирали личные архивы диссидентов. То есть, скажем, какой-то диссидент отдавал все свои архивы, думая, что, может быть, они будут никому не нужны. Там работало много и диссидентов, и детей диссидентов. Они мне очень помогли, и я благодарна им за это. Например, я что-нибудь ищу, а они мне рассказывают — это была живая история. Они знали, они все это пережили. К тому же, мне повезло — многие диссиденты еще были живы, и я могла обращаться к ним и в Москве, и во Франции, брать у них интервью.

Ваша книга — это подлинная энциклопедия диссидентского движения. Почему эту энциклопедию написала француженка? У нас есть прекрасные мемуары Буковского, у Александра Подрабинека недавно вышла книга, которая так и называется «Диссиденты», другие диссиденты писали свои воспоминания, но такого энциклопедического исследования не сделал никто.

Я не бы сказала, что это энциклопедия. Это научная работа. Всегда проще писать о теме, от которой ты немного отстранен. Ты вне этой культуры, но все-таки достаточно близко для того, чтобы это чувствовать и об этом говорить.

Диссиденты действительно опубликовали много прекрасных воспоминаний. Когда я писала, воспоминания Подрабинека еще не появились, но было уже очень много других, в том числе, Буковского и так далее. Это тоже важный источник.

Понимаете, в этом движении сложным и прекрасным было то, что в нем есть только личности. Разные личности с разными взглядами. Их очень трудно систематизировать. Скажем, они говорили: «мы за свободу слова», но при этом понимали и относились к этой проблеме по-разному. Но то, что важно, это свободы сами по себе.

Обложка русского издания книги Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу. Диссидентское движение в России»

Вы начинаете вашу книгу с подробного описания ареста и высылки Сахарова в Горький — как он выходит из дома, берет с собой трехлитровую банку для сметаны. Почему именно эта сцена кажется вам символической для истории диссидентского движения?

Потому что, во-первых, все и везде об этом знают. Во-вторых, потому что, понимаете, когда сейчас я слышу, как некоторые россияне отзываются отрицательно о диссидентском движении... Но ведь в нем был Сахаров. Во-первых, гений. Можно по-разному относиться к тому, что он создал, но все-таки это гений физики. Во-вторых, это был человек, у которого было все. У него была замечательная дача, машина, шофер. Это человек, который все отдал, чтобы люди в его стране жили свободнее. Многие говорили, что он был просто наивным человеком. Простите меня, наивный человек не изобретает того, что изобретал Сахаров. Это человек, который отдал все, пожертвовал всем, что у него было, чтобы его народ жил лучше. Мне кажется, что именно в этом суть этой русской культуры, которую я люблю.

Когда думаешь и о декабристском движении, и о диссидентском движении, когда видишь, какие прекрасные люди отдали все и были высланы вопреки всем советским законам в ссылку. За что? За слова. Слова о чем? Не о насилии, там не было никакого насилия. Просто о том, что мы хотим жить в нашей стране по закону, без насилия, мы хотим, чтобы все жили лучше. Сахаров -- это человек, которым все в России могут гордиться.

Вы как раз пишете, что основные ценности советских диссидентов — это правда и справедливость, и это точно совпадает с самосознанием русского народа — вопреки тому, что отделяет его от диссидентов. В то же время, вы цитируете Амальрика, который говорит, что народ всегда на стороне тех ценностей, которые разделяет власть. Получается, что это такое неразрешимое противоречие — с одной стороны, правда и справедливость, с другой, желание всегда быть на стороне сильного.

Это действительно очень важная тема, и там много противоречий. Все диссиденты, которые были отправлены в ссылку, которые были сосланы в лагеря, абсолютно все рассказывали, что народ вокруг прекрасно к ним относился. Я помню, как писатель Феликс Светов, когда его посадили, говорил: «Я не знал, как люди будут ко мне относиться, потому что я — интеллигент из Москвы, еврей, в очках». Он не то, чтобы боялся, он просто не знал. И он мне рассказал, что как только он сказал, что знает Солженицына, Сахарова, люди вокруг — уголовники — стали хорошо к нему относиться, потому что они понимали, что диссиденты, и Сахаров, и Солженицын, они пытаются что-то сделать для всех.

Мне кажется, когда народ на стороне власти, он все-таки считает, что власть — это что-то, на что невозможно и нельзя влиять. Народ поддерживает власть, потому что не знает или не совсем понимает, что, как говорит Сергей Ковалев, власть здесь для того, чтобы служить обществу, а не общество — чтобы служить власти. То есть, это, скорее всего, вопрос политической культуры. Когда народ поймет то, что диссиденты хотели ему сказать, что власть должна служить народу, обществу, а не наоборот, тогда многие противоречия, как мне кажется, будут решены.

Вы пишете, что диссидентов объединяет любовь, истина и справедливость, которые связаны между собой «загадочным для западного сознания способом».

Я не писала, что это объединяет всех диссидентов, я просто цитирую, с одной стороны, Сахарова, с другой — Ковалева. Сахаров писал о том, что истина связана с любовью. Ковалев очень смешно говорил, что не может профессионально заниматься любовью, зато может делать все для того, чтобы была соблюдена справедливость.

Западный человек, возможно, не совсем понимает, какая разница есть между истиной и правдой. Во французском языке есть только одно слово. Здесь язык определяет сознание, а сознание — язык. Почему Сахаров пишет именно об истине, что он имеет в виду? Это французу уже сложно понять.

Диссидентское движение — исключительно российское. Оно имеет свои специфические черты. Когда — как сейчас в России — очень много говорят, что Запад хочет навязать свои ценности и т.д., нет, эти диссиденты выражаются загадочным способом для французских и западных людей. Они говорили: «мы — русские, у нас есть наш, русский взгляд на вещи, но мы считаем, что закон должен соблюдаться везде, и на Западе, и у нас, что нет никаких специфических черт, чтобы свобода слова, свобода собрания существовали на Западе, а не у нас».

Можно ли говорить, что сегодня в России есть диссиденты?

Да. Когда я пишу о диссидентах, то пишу о том советском периоде, который наступил после разоблачения Сталина. Но как я определяю диссидентов? Как людей, которые не применяют насилия, хотят, чтобы все соблюдали закон, и действуют открыто, а не в подполье, как большевики. Сегодня такие люди есть. Они есть в оппозиции. Есть те, которые не требуют ничего, кроме того, чтобы было больше гласности и законности.

Я приведу один пример, который, как мне кажется, очень многое объясняет. В российской Конституции написано, что все россияне имеют право принимать участие в демонстрациях. Что мы видим сейчас? Мы видим, что были изданы новые законы только для того, чтобы россияне не могли принимать участия в демонстрациях. Эти законы противоречат Конституции. Во-вторых, в Конституции РФ написано, что любой человек может жить и работать, где он хочет на территории своей страны. Мы все знаем, что на самом деле это не так.

Те, кто сейчас выступает за то, чтобы россияне могли выражать свое мнение, иметь свободные выборы и принимать участие в демонстрациях и просто наслаждаться теми правами, которые им даны в Конституции, — да, можно считать, что они новые диссиденты.

По-вашему, будет ли когда-нибудь в России оценен масштаб того, что диссиденты сделали для своей страны?

У меня нет никаких сомнений по этому поводу и я знаю, что если это до сих пор не сделано, то потому что против диссидентов распространяли слухи и обвинения, которые не имеют ничего общего с реальностью.

Я вам даже скажу — я уверена, что в России все будет намного лучше и в политическом, и в социальном плане именно тогда, когда будут оценивать диссидентов. Это связано. Если ты оцениваешь то, что они сделали, это значит, что ты считаешь, что у каждого человека в России есть права. Диссиденты не сказали ничего другого. Они говорили о многом, но, в конечном счете, хотели сказать только это — «у каждого человека есть права и мы создаем общество, где все должны соблюдать права других».

Обратите внимание — диссидентское движение было создано в России. Я встречалась со многими диссидентами из разных стран Восточной Европы. Все мне говорили, что у них был пример тех российских диссидентов, тех российских журналов (например, «Хроника текущих событий»), и что они все очень уважали этих российских диссидентов. При этом во многих странах Восточной Европы к власти пришли именно диссиденты. В Чехословакии пришел во власть честный человек Вацлав Гавел. Я даже не говорю о Польше, где пришла целая команда людей — и интеллектуалы, и рабочие — из диссидентского движения. Они позволили переход этих стран к демократии.

Этого не было сделано в России. Во всех этих странах [Восточной Европы] российским диссидентам дали ордена и медали. Татьяна Великанова, прекрасная диссидентка, умнейшая женщина (она уже умерла) — я была у нее в конце 1990-х годов и она рассказывала, что должна лететь то ли в Латвию, то ли в Литву, потому что там ей собирались дать медаль. Я сидела и думала, а почему в России ей ничего не дают.

Когда, совсем недавно [в Париже] похоронили Наталью Горбаневскую, для меня очень печальным было то, что пришел посол Чехии, пришел посол Польши, все они на кладбище говорили самые добрые слова, и никто не пришел из российского посольства. Просто, чтобы отдать дань, сказать: «может быть, мы в это время, в 70-е годы, были по разные стороны, но мы признаем, что вы — замечательная русская женщина». Понимаете, когда это будет сделано (а это, к сожалению, не может быть сделано сейчас), я вам обещаю, что Россия будет свободной страной.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.