Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 28/09 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 28/09 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 28/09 18h00 GMT
  • 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 28/09 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Украина

Cоня Кошкина: «Третий Майдан — это несусветная глупость»

media Главный редактор сайта «Левый берег», автор книги «Майдан. Нерассказанная история» Соня Кошкина youtube.com

Главный редактор сайта «Левый берег» и автор книги «Майдан. Нерассказанная история» Соня Кошкина в интервью RFI рассказала о том, возможна ли в Украине очередная революция и досрочные выборы, почему администрации президента было невыгодно менять премьер-министра, а также о роли олигархов и борьбе с коррупцией два года спустя после революции.

RFI: Новая власть, пришедшая после Майдана, обещала расследовать дело о расстрелах. Почему на процесс этого расследования выделено так мало ресурсов? Казалось бы, это было одним из обещаний.

Соня Кошкина: Самое страшное во всей этой истории то, что прошел ровно год с момента публикации книги, а писала я основную часть расследования в декабре 2014 года, и за год с небольшим Генеральная прокуратура практически не продвинулась в расследовании этого дела. Как год назад я писала, что было выдано такое-то количество патронов, такое-то количество /бойцов/ «Беркута» в таких-то точках их реализовало, так они это сегодня и преподносят на пресс-конференциях как прорыв в расследовании.

На самом деле там ситуация сложная — меньше года назад была сформирована следственная группа, которая реально взялась за расследование событий, произошедших на Майдане. Майдановских дел много — отдельно дела по «Автомайдану», отдельно — по превышению гласных полномочий, по экономическим преступлениям — это целый клубок дел, которых много и которые требуют очень детальной разработки. Группа, которая целенаправленно занимается, скажем так, пиковыми событиями Майдана, была сформирована, как я сказала, не так давно, и у нее очень ограниченные человеческие ресурсы. Они за это время провели огромную работу, но у них, к сожалению, недостаточно возможностей, чтобы работать более эффективно, более быстро.

Главная задача любого политика — это власть и производство себя во власть. Если не доведете дела до конца, о производстве во власть даже вообще можете не мечтать. Без честных ответов на то, что произошло на Майдане, у вас нет политического будущего. Внятных ответов я не получаю. Я не могу сказать, что есть отсутствие политической воли, саботаж. Сказать, что достаточно политической воли и нет саботажа, я тоже не могу. Это палка о двух концах. Я думаю, что восстановление справедливости в глобальном смысле этого слова, а не только применительно к Майдану, не является приоритетом.

«Третий Майдан»

Процессы, происходящие в обществе и украинской политике, дают некоторым основания говорить, что в Украине возможен новый Майдан. Мы видели на днях, что на центральную площадь города вышли люди в камуфляже с требованием отставки правительства. Активисты называют себя радикальными правыми силами. Как можно это трактовать? Это попытка, или, скорее, неудачная попытка третьего Майдана?

Третий Майдан — это несусветная глупость. Никакого третьего Майдана сейчас нет и быть не может. Именно на выходные дни пришлась дата памяти героев Небесной Сотни, дата /памяти/ тех самых страшных дней революции достоинства. Традиционно на Майдане были мероприятия, посвященные памяти героев Небесной Сотни. Правда в том, что в субботу условные активисты — я называю их условными, поскольку их происхождение как активистов крайне мутное — действительно предприняли попытку разбить на Майдане палатки, но это закончилось тем, что там одна палатка стояла, а еще две — лежали в буквальном смысле, они даже палатки были не в состоянии поставить. Большая часть так называемых активистов пребывала в не совсем трезвом состоянии.

Говорить о том, что эти люди принадлежат к какой-либо внятной политической силе или организации — говоря «внятной» я имею в виду ту, которая бы действительно имела влияние на процессы в стране, имела бы имя, репутацию, определенную известность в медийной среде — это как минимум неправда. Это совершенно маргинальная, непонятно откуда взявшаяся группа, в публичной плоскости возглавляемая депутатом нескольких созывов парламента Юрием Кармазиным, который на сегодняшний день народным депутатом не является и уже давно ушел на политическую пенсию.

Самое интересное, что события вокруг так называемого третьего Майдана активно освещались пророссийскими СМИ, которые, к сожалению, есть в Украине. Они ими преподносились как нечто грандиозное, как якобы массовое возмущение народа против власти. Из этого они пытались сделать ряд сюжетов. Было очевидно, что это ряд тщательно спланированных провокаций, это не были случайные события, они имели четко сформулированные задачи.

Реагировать на какие-то манипуляции кучки маргиналов со стороны власти было бы глупо, это было бы оказанием слишком большой чести маргиналам. Еще раз повторю — на Майдане в эти выходные собралась и пыталась заявлять о начале так называемого третьего Майдана группа маргиналов, и серьезно к этому относиться абсолютно не следует.

«Всю коррупцию искоренить невозможно»

Как само общество сейчас настроено: есть ли недоверие к сегодняшней власти? С одной стороны, глава правительства говорит сегодня, что система топ-коррупции в Украине преодолена, тем не менее, мы видим много журналистских расследований, которые подтверждают совсем обратное. Факторы для того, чтобы мобилизовать людей, все-таки есть, но, как вы говорите, они все-таки не готовы выйти массово на улицы. На что они настроены?

Как мы помним по примеру революции достоинства, люди мобилизовались сами. Это произошло тогда, когда они увидели вопиющую несправедливость — напомним, это было совершенно зверское избиение студента «Беркутом». Именно тогда в Киеве произошел первый реально массовый митинг численностью более миллиона человек. Сегодня факторов для такого массового выхода людей на улицы нет. Есть факторы, на которые обращают внимание журналисты, эксперты. Элитарная коррупция на самом деле никуда не делась, что бы там ни заявляли премьер-министр, президент или кто-либо из бывших руководителей страны. Элитарная коррупция как была, так и остается, естественно, в несравнимо меньших масштабах, чем это было три-четыре года тому назад. Те же журналистские расследования это подтверждают.

Нужно отметить, что за это время значительно усилили механизм общественного контроля, и это один из результатов Майдана. Люди не просто дают понять власть имущим, что так дальше продолжаться не может, они дают на это конкретные указатели.

Самая главная проблема украинского общества на сегодня — это нереализованные надежды, потому что сразу после революции достоинства в украинском обществе существовало огромное количество надежд, сопряженных как с быстрым становлением демократии, как с быстрым проведением реформ, развитием страны, так и со становлением самого гражданского общества как полноценного института. На сегодняшний день единственное, что из этого списка было действительно реализовано, так это становление самого гражданского общества.

Политики, должностные лица не могут врать и красть так безнаказанно, как раньше, им это не позволяет общественные контроль. При этом, конечно, говорить, что искоренили всю коррупцию, как сегодня заявляет премьер-министр Арсений Яценюк, — это, мягко говоря, преувеличение. Всю коррупцию, особенно элитарную, искоренить невозможно в принципе. Это не удавалось никому и никогда в истории. Но ее можно минимизировать. На сегодняшний день украинское общество со своей стороны предпринимает все для того, чтобы это произошло, а украинский политикум — нет. На этом стыке и возникает главный конфликт.

Кто виноват в разочаровании общества

Многие украинские СМИ пишут, что в украинском политикуме сейчас кризис.

Нет, я категорически отрицаю формулировку «кризис». Я склонна констатировать, что в украинском политикуме уже достаточно давно монополия власти Банковой. Вообще-то, в Украине парламентско-президентская республика, но по факту основные контрольные функции принадлежит президентскому офису и самому президенту. Даже теми полномочиями, которые формально относятся к ветке исполнительной власти, реально сегодня обладает президентская сторона.

В свое время Арсений Петрович — это главная его проблема — фактически добровольно сдал свои полномочия президенту Порошенко. В узком кругу он объяснял это тем, что не хочет повторения 2005 года — как мы помним, в 2005 году был конфликт между президентом Ющенко и премьер-министром Тимошенко, который закончился крахом так называемой «оранжевой команды», крахом всех надежд, связанных с оранжевой революцией, грандиозным разочарованием общества. Чтобы не допустить такого противостояния по линии премьер-президент, чтобы не допустить разочарования в обществе, премьер Арсений Петрович еще в начале своей второй каденции фактически очень сильно поделился полномочиями с Банковой. Поэтому говорить о том, что сегодня один только премьер Яценюк виноват в общественных разочарованиях — это ложь. Я абсолютно убеждена, что Банковая и президент Порошенко абсолютно разделяют ответственность за все происходящее. Это уже начало сказываться на его рейтингах, это просто факт.

Имитация отставки Яценюка

Вы говорите, что политического кризиса нет. Были некоторые депутаты, которые назвали день голосования за отставку премьер-министра контрреволюцией олигархов.

Это не отдельные депутаты, а Михаил Саакашвили.

Значит, потом некоторые депутаты взяли эту фразу и уже потом выдавали как за свою.

Это Саакашвили, 112-ый телеканал вечером того же дня, это я вам точно говорю. Природа этой истории такова: действительно, Банковая сознательно реализовала в парламенте сценарий имитации отставки Арсения Яценюка. Когда президент говорит о том, что никакого договорняка не было, учитывая, что это президент и мы относимся уважительно к его креслу, это как минимум неправда. Договорняк был, это очень легко проследить.

Если сравнить результаты первого голосования за признание неудовлетворительной работы премьер-министра Яценюка и второго голосования через три-четыре минуты за фактическую отставку премьер-министра Яценюка, только во фракции президента было 12–13 человек, которые подписали представление на увольнение Яценюка, но по факту за него не проголосовали. Я уже молчу о том, что в решающий момент из зала вышел «Оппозиционный блок», который на себе рвал рубаху и кричал, что недоволен этим правительством и будет голосовать против. Поскольку были определенные договоренности «Оппозиционного блока» с Банковой, обусловленные рядом обстоятельств, из которых уголовное дело против одного из лидеров «Оппозиционного блока» Юрия Бойко — один из факторов, и далеко не решающий, то «Оппозиционный блок» сыграл в ту игру, в которую сыграл. «Воля народа» — независимая группа депутатов, которая накануне высказалась в пользу того, что будут голосовать за отставку Яценюка, вдруг передумала. Это было очень показательно. Эта группа — подконтрольная Банковой.

Считается, что самая главная проблема президента Порошенко на сегодня — это взаимоотношения с Арсением Яценюком. Внесу маленькие коррективы — мне кажется, что главная проблема — отношения с собственной фракцией. Фракция «Блока Петра Порошенко» буквально ненавидит Арсения Яценюка. Это подтверждается множественными личными конфликтами, в том числе с руководителем фракции Юрием Луценко. Через два дня после голосования за отставку правительства было заседание узкого круга на Банковой с участием президента. Там были Луценко, Яценюк, Турчинов, Аваков, Ложкин и Гройсман — больше никого не было. В процессе словесной перепалки между Луценко и Яценюком чудом не дошло до грубого рукоприкладства. Это просто маленький штрих для понимания того, какие отношения между ними установлены.

Банковая прекрасно понимала, что ей не выгодно было менять этого премьер-министра по ряду причин. Они бы хотели его поменять, но не на кого. Потому что ни одна, ни другая кандидатура не соберет достаточного количества голосов без поддержки «Народного фронта», а «Народный фронт» ни за кого другого, кроме как за Яценюка, голосовать не будет. С одной стороны, Яценюк говорит: я не уйду в отставку сам, а мой «Народный фронт» не будет голосовать за вашего премьер-министра, с другой стороны, Банковая говорит: хорошо, тогда мы разыграем сценарий по Кафке, потому что мы не сможем объяснить своей собственной фракции, почему мы вдруг взялись поддерживать Яценюка.

На самом деле этот спектакль был разыгран только для того, чтобы депутаты выпустили пар. Говорить о том, что «Воля народа», в которой есть представительство олигарха, «Оппозиционный блок», который сплошь состоит из представительства интересов олигарха, БПП, в котором очень много представительства интересов олигарха, проголосовали так только по велению олигарха, это неправда. Они проголосовали так по велению Банковой. Это был как раз тот случай, когда и у олигархов, и у Банковой ситуативно где-то совпали интересы. А мы прекрасно знаем, что главным оппонентом в правительстве Яценюка для Банковой является вовсе не Яценюк — главным оппонентом является Арсен Аваков, который на сегодняшний день возглавляет МВД.

Для Банковой критично важно установить тотальный, полный контроль над силовым блоком. Украина знает, что такое тотальный контроль над силовым блоком, мы это уже проходили и помним, чем это закончилось. Это прекрасно понимают наши западные партнеры, которые заинтересованы в сохранении баланса. На сегодня Аваков, каким бы он ни был — хорошим или плохим, эффективным или неэффективным, но сам факт того, что этот человек не принадлежит президентской команде, уже является неким залогом баланса. Олигархи были заинтересованы в сохранении баланса, именно поэтому им не выгодно смещение правительства Яценюка. Это не главная, но одна из серьезных причин.

Досрочные парламентские выборы

Многие прогнозируют, что могут состояться досрочные парламентские выборы. Есть ли такой запрос в обществе?

Я однозначно прогнозировать не возьмусь, но по состоянию на сегодняшний день я не вижу вероятность проведения досрочных выборов. Объясню, почему. Досрочные выборы сегодня выгодны так называемым малым партиям — Юлии Тимошенко, Андрею Садовому, частично — Олегу Ляшко, который формально выступает против выборов, но с рейтингами у него все в порядке. Досрочные выборы однозначно выгодны еще несозданной партии, условно называемой партией Михаила Саакашвили, в то время как они категорически невыгодны «Народному фронту» и президентской политсиле, рейтинги которой на сегодняшний день не слишком отличаются в позитивную сторону от абсолютно негативных рейтингов Яценюка.

Мне сложно представить те обстоятельства, которые бы сейчас вынудили президента распускать парламент и идти на выборы, потому что первым и главным проигравшим от этих возможных выборов будет Порошенко, следовательно, ему даже нет смысла это делать. Формально можно удержать коалицию за счет голосов Олега Ляшко, аппетиты которого растут буквально с каждым днем, но я думаю, власти хватит «аргументов», чтобы эти аппетиты удовлетворить — и кадровые, и финансов.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.