Владимир Ермоленко: «20% депутатов Рады — честные люди»

23 января в Париже в рамках фестиваля «Увидеть Украину. Docudays.ua путешествует» состоится круглый стол, посвященный второй годовщине Майдана. Один из ее участников философ и публицист Владимир Ермоленко в интервью RFI рассказал о том, как изменилось украинское общество за два года, почему борьба с олигархами идет медленно, а также о забытой Западом аннексии Крыма и о российской пропаганде.

Владимир Ермоленко RFI

22:57

Украинский философ и публицист Владимир Ермоленко в студии RFI

Елена Габриелян

RFI: Как изменилась Украина за эти два постреволюционных года?

Владимир Ермоленко: Я хочу сказать, что фестиваль, который приехал в Париж, называется «Увидеть Украину». Это не только фестиваль документальных фильмов, но и фотографический проект — привезли очень интересные фотографии Александра Гляделова, одного из самых интересных украинских фотографов. Это выставка черно-белых фотографий и о Майдане и о войне. Я советую всем ее посетить, она будет на площади Сен-Мишель, 9.

Как изменилась Украина? Происходят очень интересные процессы. С одной стороны, вряд ли произошли те радикальные изменения, которые хотел Майдан. Но с другой стороны, не произошло того, что произошло после Оранжевой революции, когда люди слишком поверили своим лидерам и перестали работать. Сейчас украинское общество работает, оно работает очень серьезно, намного больше, чем десять лет назад.

И, наверное, даже больше, чем некоторые политики.

Может быть больше, чем некоторые политики, но они (общество) давят на политику — это самое главное различие. Я бы сказал, что тут эффект сэндвича, когда мы говорим об Украине: на политиков, политический класс, который не очень хочет изменяться — и это симптом всех постсоветских государств, не только Украины — давят с двух сторон. С одной стороны, давление извне международного сообщества, с другой — давление изнутри гражданского общества.

Если бы был только один элемент, то, наверное, изменения бы не шли, потому что политический класс привык игнорировать гражданское общество. Но если бы давление шло только извне — как это было во время Януковича — это давало бы возможность говорить элитам, что им что-то навязывают. Поскольку международное сообщество, прежде всего Евросоюз и международные организации, и гражданское общество часто говорят одним голосом — не всегда, но очень часто, это позволяет достичь такого эффекта.

Какие новые механизмы давления появились у украинского общества, которых не было до Майдана?

Много гражданских инициатив, которые сами делают, прописывают реформы. Есть такая инициатива как «реанимационный пакет реформ» — это огромная сеть из нескольких десятков экспертов, которые реально не просто пишут законы, они в очень тесном сотрудничестве с депутатами Верховной Рады для того, чтобы продвигать эти законы, а также с правительством, с исполнительной властью. Кроме этой инициативы существует несколько других. На самом деле, за последние полтора года удалось провести очень много таких законов. То, как работает парламент — это очень интересно.

С одной стороны, есть элементы, которые связывают с предыдущими парламентами, немного цирковые элементы, скандалы. В то же время можно сказать, что этот парламент, несмотря на то, что там осталось много олигархических элементов, — один из лучших в истории Украины и что 20% депутатов — это честные люди, многие из которых пришли из гражданского общества. Может быть, 20% — это не очень много, но мы все знаем, что изменения происходят прежде всего благодаря активному меньшинству, и это активное меньшинство уже есть в политическом классе Украины.

Мы наблюдаем на востоке Украины вялотекущий конфликт и в то же время видим, что внутри самого политического класса есть так же конфликт между сторонниками премьер-министра и президента. К чему может привести этот конфликт, как на него реагирует общество и можем ли мы ждать в Украине внеочередных парламентских выборов?

Пока можно говорить, что сигналов о внеочередных парламентских выборах нет. Несмотря на то, что действительно существует напряжение между Порошенко, Яценюком, они склонны достигать компромисса — это тоже отличие от противостояния президента Ющенко с премьером Тимошенко после Оранжевой революции, которое сделало власть практически недееспособной. Сейчас, конечно, точки влияния не только по линии Яценюк-Порошенко, они так же по линии олигархической, большого бизнеса, например, противостояния между кругом Коломойского и другими олигархами, круга Ахметова и так далее. Ситуация может измениться, но пока досрочных парламентских выборов не ожидаем.

Если говорить о востоке, то это тоже один из тех элементов, который пришел после Майдана. Я не считаю, что это последствия Майдана, я считаю, что это последствие российской агрессии как реакции на Майдан.

Что сейчас происходит? До сих пор мы не можем говорить о полноценном перемирии. На самом деле продолжается стрельба. Это не та стрельба, которая была год назад, это не та стрельба, которая была в феврале 2014 года. Но я, например, общался с людьми, которые только что были на линии фронта, — они говорят, что украинская армия не имеет право стрелять и стрелять она может только после приказа, а против нее, так или иначе, ведутся провокации.

Но и в политическом плане ситуация запутанная, потому что мы знаем, что срок Минских соглашений, которые должны были урегулировать конфликт в Донбассе, истек — они закончились в 2015 году. Пошли интересные посылы от российской власти — было интервью президента Владимира Путина немецкому таблоиду Bild, где он четко сказал, что ответственность за выполнение Минских соглашений лежит на Украине.

Речь идет о политических условиях, то есть, по Минску, Украина должна провести конституционную реформу и потом провести выборы согласно своему законодательству на этих территориях, даже несмотря на то, что она не контролирует границу. Это, конечно, очень сложно сделать по понятным причинам — как страна может проводить выборы по своему законодательству на территории, которую она не контролирует? Украинская позиция такова, что очень сложно говорить о выполнении политических требований, когда даже первые требования Минских соглашений, а именно достижения перемирия, фактически не выполняются.

Вернемся к теме конфликта на востоке Украины. Вы говорили о влиянии олигархов, и одним из требований Майдана была дезолигархизация Украины. Но к власти пришел президент, который фактически сам имел статус олигарха, «шоколадного короля», как его называют многие западные СМИ. Как идет этот процесс дезолигархизации? Какое влияние имеют олигархи на украинскую власть?

Он идет очень медленно. На самом деле, это один из тех процессов, которые идут очень медленно или не идут вообще. Президент Порошенко не собирается продавать свой ключевой бизнес, в том числе и медиа-бизнес. Идут выборочные выпады против некоторых олигархов, например, выпады против окружения Коломойского — олигарха, чья главная точка — Днепропетровская область, она очень важная, потому что в момент, когда раскачивалась ситуация на востоке Украины, именно Днепропетровская область была ключевая, потому что она стала очень серьезным буфером против кремлевской агрессии. С другой стороны, происходят очень интересные процессы в сфере борьбы с коррупцией, которые дают какую-то надежду для Украины. Во-первых, все-таки идет процесс создания институции — я говорю о национальном антикоррупционном бюро, о специализованной антикоррупционной прокуратуре и о так называемом национальном бюро по противодействию коррупции — это три разных органа, которые связаны.

Мы ждем от 2016 года, что эти институты заработают. В Украине мы видим, что нет процессов, когда коррупционеров сажают. Парадоксально, но с точки зрения законодательства Украина движется в сторону транспарентной страны. По вопросам доступа к информации о собственности, к примеру, журналистам очень легко находить. Украинское законодательство это позволяет. И если есть люди, которые хотят это мониторить, то давление со стороны гражданского общества может быть намного больше.

Как в Украине оценивают роль Запада в урегулировании конфликта в Донбассе? К примеру, во Франции мы видим, что интерес к Украине понизился, самая обсуждаемая тема во внешней политике — это все же сирийский конфликт. Есть ли настроения в украинском обществе, что Киев оставили один на один с проблемой Донбасса?

Настроения могут быть разные. Мне кажется, что нужно четко различать Донбасс и Крым. Ведь в минских договоренностях ничего не сказано об аннексии, а санкции привязаны только к конфликту на востоке страны, с выполнением минских договоренностей. Их цель — возобновление контроля Украиной над границей с Россией. Мне кажется, что на данный момент это нереальная цель, прежде всего, учитывая то, как ведет себя Россия. Тематика Крыма исключена из минского процесса. Есть ощущение, что о Крыме забыли. Первые санкции, конечно же, были введены после аннексии Крыма, но они были косметическими, это были персональные санкции против конкретных лиц, речь не шла об экономических санкциях, затрагивающих режим Кремля. Минский процесс затянулся.

Очень важно понять, какой будет позиция Европы, будет ли она покупаться на пропаганду Москвы, например, о том, что Киев виноват, что Минск не работает. Были также опасения, что в связи с российской операцией в Сирии Украину сдадут. Пока этого не произошло, но мы не знаем, что будет дальше. Важная тема для Украины, которая появилась неожиданно, это референдум в Нидерландах о Соглашении об ассоциации между ЕС и Украиной. Вроде как все страны ратифицировали, но вдруг появилась законодательная инициатива популистов. Есть опасения, что придут евроскептики и проголосуют против.

Мы наблюдаем за обострением пропагандистской машины России. Одним из ярких примеров было появление фейкового видео якобы от националистического украинского полка «Азов», который угрожал Нидерландам терактами в случае нератификации соглашения. В полке тоже назвали видео фейковым. Оно было снято типично в стиле ИГ. Люди в масках, с автоматами, флагами… На это украинское гражданское общество отреагировало, но мы не знаем, чего ожидать. Если результаты референдума будут отрицательными, то это поставит знак вопроса на ратификации соглашения.