Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 23/07 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 23/07 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 23/07 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 23/07 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Украина

Валентин Гефтер: «Аргументация отрицания легитимности Будапештского меморандума – фальшива»

media  
Валентин Гефтер RFI / Vladimir Bondarev

Отстаивая свою позицию по украинскому кризису, и, в частности, правомочность аннексии полуострова Крым, Россия упрекает западные страны в применении двойных стандартов. Между тем, в формулировках, звучащих из уст высокопоставленных российских чиновниках, прослеживается стремление подладить нормы международного права под избранный Кремлём курс на внешнюю экспансию.

О двойных стандартах в мировой политике и о том, как сочетать международные договора с фундаментальными правами как отдельной личности, так и целых государств, корреспондент RFI беседовал с Директором Института прав человека Валентином Гефтером.

RFI: Валентин Михайлович, начнём от общего к частному: имеет ли право государство - не конкретное, а вообще – защищать права своих соотечественников за рубежом? И если да, то в каких масштабах?

Валентин Гефтер: Я считаю, что и любое государство, и, в первую очередь, межгосударственные организации, типа Организации Объединённых Наций, имеют, я бы даже сказал, обязанности защищать права человека в любой точке земного шара. Другой вопрос, захвачено ли это монопольно одним или несколькими государственными образованиями. Желательно, чтобы это делалось с согласия – ну, скажем так – подавляющего большинства наций. Под нациями я понимаю не этносы, конечно, а гражданские нации, которые образуют весь состав человечества.

Лучше Организации Объединённых Наций на данный момент никто не придумал. Поэтому вот то, что мы называем плохим словом «гуманитарная интервенция» а на языке созванного в начале этого века «Совета мудрецов» – с подачи Кофи Аннана, бывшего генсека ООН – «обязанность защищать», она, с моей точки зрения должна быть одной из составляющих международного права. Которая наделяет институты ООН – изменённого, реформированного, там, улучшенного и так далее – именно этой обязанностью защищать по совместному решению вот этих вот Объединённых Наций в разных уголках земного шара.

Понятие «соотечественники» – не только не правовое, но оно избирательное очень. Понятно, что каждое государство, или каждое какое-то образование, даже семья, утрируя, может сказать: «а это – мой соотечественник, его я побегу защищать с автоматом, или с бомбой в руках». Поэтому, с этой точки зрения, я считаю, что это – злоупотребление законным правом вот этой «обязанности защищать». Мы, к сожалению, как человечество в целом, как нации, объединившиеся в ООН, не выработали (хотя и предлагалось много раз) механизмы реализации этой «обязанности защищать».

Она не обязательно должна заключаться в силе, в бомбе, в той или иной вооружённой интервенции. Понятие «гуманитарная интервенция», «гуманитарное вмешательство» может иметь самые разные формы. От мягкой силы, от просто помощи гуманитарной и так далее – этим жертвам грубых и массовых нарушений прав человека. Но то, что это необходимо и не сделано – это факт.

И второе. Это связано, в первую очередь, с нежеланием основных держав, членов Совета Безопасности ООН – постоянных членов, «пятёрки» – наложить на себя такие же ограничения с точки зрения, если они что-то делают не так, как и на всех других членов мирового сообщества. И в результате мы приходим к той картинке, которую мы видим сегодня, когда одно из государств-членов Совета Безопасности прибегает к этому произвольному толкованию, в общем-то говоря, если говорить не только о «соотечественниках», а о людях, о правах отдельных людей, к правильной парадигме.

Вот, к сожалению, мировое сообщество не хочет признать – и мы все в том числе, а не только, конечно, государственные деятели, что мы к таким ситуациям, как сегодня, не подготовились. И не подготовили своих правителей, тех, кого мы выбираем. В результате мы видим то искажение и то доведение до абсурда и до безобразия, а иногда и до преступления, которое происходит на наших глазах.

Теперь перейдём от общего к частному примеру с Россией, Украиной и Крымом. Основная мотивация России, в том числе и на Совбезе ООН (где она является постоянным членом с правом «вето») аншлюса Крыма – нужно было защитить «соотечественников за рубежом». И Россия очень часто упрекает другие государства в двойных стандартах. А не является ли двойным стандартом, что Россия с Украиной поступает таким образом, а, предположим, на значительно более серьёзные ущемления права русскоговорящего меньшинства закрывает глаза именно потому, что там нету геополитического выбора – что, Центральная Азия уйдёт на запад и бросит Россию?

Конечно, всё то, что Вы перечислили, имеет место быть. И я не буду спорить, и даже руководство России, описывает своё поведение в данном конфликте именно как применение двойных стандартов. Они, может быть, не называют это слово – «двойные стандарты», но, поскольку они говорят, что мы поступаем примерно так же, как поступали наши партнёры и оппоненты в других ситуациях, типа Косова, то таким образом они признают: если вы называете их поступки «двойными стандартами», то и мы очень часто поступаем так.

Да, к сожалению, это так, и в этом смысле – никакой двусмысленности. Но, понимаете, тут может быть две вещи: каждый раз, когда конкретная страна проявляет те, или иные не правовые подходы: в виде вот этих «двойных стандартов», или в виде неоправданной, неадекватной реакции, или фальсификации причин – ну, всяких разных вещей – нужно об этом говорить. И в данном случае мы говорим про Россию, поскольку это – самый свежий на наших глазах пример.

Но, когда некоторые государства, которые применяли это раньше, теперь, закрывая глаза на то, что они делали это раньше, ставят в упрёк, в данном случае – России, такой подход, то, с моей точки зрения, это – «двойной стандарт» уже, понимаете? Поэтому люди здравомыслящие и, всё-таки, относительно рациональные и старающиеся быть объективными, должны понимать, что практически ни одно государство, ну, кроме, может быть, маленьких образований, которые не имеют армии и полиции, как Коста-Рика, почти ни одно сильное государство мира не отвечает высоким требованиям верховенства права, соответствия слов делу или дел словам.

Вот, если мы это понимаем, то тогда не может быть никаких верховных судей в нашем мире. К сожалению – я ещё раз говорю, возвращаясь к первому вопросу, – мы не смогли создать такие объективные и не зависимые от государств, в первую очередь, институты, такие формы реагирования на такого рода страшные и кризисные вещи, о которых мы сейчас говорим, которые могли бы нам сказать: да, вот мы доверяем этому институту, этим суждениям, этому анализу, этому наблюдению, и так далее. И тогда на основании этого мы можем выносить общественный, моральный вердикт, если не судебный, в отношении того или другого государства, или, наоборот – группы террористов, неважно – она тоже в данном случае обладает немалой силой в нашем мире.

Поэтому – ещё раз говорю! – давая эту нелицеприятную оценку, в данном случае, российскому правительству, нельзя забывать об аферах всей динамики того, что привело к этому, и к участию других игроков, которые явно или неявно подталкивали российское правительство – кто десять лет назад, кто – начиная с осени прошлого года в Киеве, кто (кстати, и внутри страны нашей, не только вне), подталкивали к этому неправильному решению.

Надеюсь, Вы не имеете в виду пресловутых «национал-предателей», которых Путин упомянул в послании Федеральному Собранию…

Ну, это – неопределённое понятие «национал-предатели». Я не знаю, что он имеет в виду, я думаю, что это – пропагандистский термин, не более того. Я всё-таки говорю о реальных силах, которые влияют. Даже если это «национал-предатели» или «нано-пятая колонна», то мы понимаем прекрасно, что это люди, может быть, неприятные, но никак не влияют на принятие тех или других решений. И даже не мешают реализации тех или других решений.

Поэтому это – больше пропаганда, фигура речи, и это совершенно другой вопрос. Мне кажется, что этот кризис, который нас сейчас так сильно и больно задел (и нас, и, кончено, Украину и Крым), должен именно показать не только неправильность действий властителей. Но показать, насколько, вообще неудовлетворительна вся ситуация с этими вопросами, которые мы сейчас обсуждаем. Каждый раз мы об этом говорим, и после Косово, и после грузинско-южноосетинского конфликта, и после многих других, и каждый раз – воз поныне там!

То есть, столкновение двух фундаментальных принципов: нерушимость границ и право наций на самоопределение?

Нет. И то, и другое – это, вообще, не права. Это – политические принципы. О них на каждом витке развития отношений и политикуса международного нужно и можно договариваться. Вот, договоры имеют в этом смысле гораздо большую силу, чем просто класть на весы – я ещё раз подчёркиваю: не какие-то естественные и нерушимые права, а такие принципы, и начинать тягаться – какой принцип тяжелее. Но если в каком-то регионе в какой-то определённый исторический момент о чём-то договорились - предположим, в 1975 году подписали Хельсинские соглашения, и там (были зафиксированы – ред.) территориальная целостность, и, одновременно, уважение прав человека. Но тогда не было того, о чём мы сейчас говорили – «обязанность защищать», «гуманитарное вмешательство»…

Значит, новый виток, который произошёл теперь, когда нет, предположим, как нам казалось, войны блоков, разделения мира пополам, требовал пересмотра, модернизации всех этих соглашений, введения в них большего числа новых элементов международной и внутренней жизни. Этого не сделано. На это, кстати, иногда справедливо указывала и российская власть. Раз это не сделано, каждый стал поступать так, как он считает правильным в тот или другой момент. То есть, мы ушли от плохих, может быть, недостаточно актуальных, современных, выверенных и свежих, отвечающих нынешней реальности, но, всё-таки, каких-то соглашений, которые худо или бедно страны, так или иначе, соблюдали. Мы перешли в новый мир, в котором вообще уже старые соглашения есть, а новые заключить никто не хочет. И каждый начинает поступать со своими блоками или группами так, как поступает.

Вот как раз по поводу соглашений конкретный пример: Будапештские соглашения 1994 года, когда территориальная целостность Украины гарантировалась Россией, США и Великобританией в обмен на отказ Украины от ядерного статуса. И вдруг Путин заявляет, что, поскольку нету эффективно действующей власти в Украине, то Будапештские договорённости не действуют!

Не двойные ли стандарты? Потому что, да – можно спорить о том, законно или незаконно Янукович был отстранён от власти. Но точно таким же образом был отстранён от власти в Египте вначале Мубарак, а потом Мурси. И, тем не менее, с маршалом ас-Сиси – главой военного правительства – Путин разговаривает в Москве, напутствует его на президентство и так далее. И не говорит, что вы – нелегитимны. И Синайский полуостров от Египта Россия отнять не хочет. А полуостров Крым от Украины – отняла.

Вы знаете, я думаю, что не надо проводить уж буквальные параллели. Не потому что они не имеют права на существование, а просто потому, что немножко разные ситуации. Но, в принципе, я согласен. Аргументация отрицания вообще, как теперь любят говорить, легитимности или правового существования Будапештского меморандума была очень, мягко выражаясь, странна, а на самом деле – фальшива.

Но это не значит, что нужно взять одну бумажку – в хорошем смысле слова, я не хочу обидеть Будапештский меморандум – которая касается территориальной целостности, и говорить так: всё остальное – никакие международные договора, никакие принципы, никакие права человека – не имеют отношения к данной ситуации. Это неверно.

Поэтому, когда я говорил о новой системе международных отношений, то она должна в себя включать даже такие одноразовые соглашения. Понимаете? Потому что если одна сторона будет выдирать одну какую-то бумагу, заключённую, например, там, «нелегитимное» соглашение 1954 года о передаче Крыма Украине, другая будет выдирать Будапештский меморандум, третья – что-то ещё, это и есть вот та вкусовщина и те необъективные двойные, тройные и прочие стандарты, о которых мы говорили.

В этом смысле, я ещё раз говорю: аргументация, что это, вообще, недействующий (документ – ред.), из-за того, что там власть неэффективна, меня не устраивает. Это – не правовая, и даже политически - я бы сказал так: очень сильно ангажированная мотивация. Но делать вид, что только из-за этой бумаги ничего нельзя делать, и никого не надо защищать, как мы говорили, или следовать любой власти и с ней надо договариваться – тоже неправильно.

Поэтому, в этом смысле, мы и говорим: право должно верховенствовать – международное в данном случае – над теми или иными политическими игроками. Как только мы ставим политическую волю, целесообразность, те или другие заключённые в конкретных обстоятельствах отдельные документы, то тогда мы получаем не систему права, а чёрт-те что. Вот, что мы сейчас и имеем.
 

 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.