Сергей Голубок: «Не чудо, но шаг на дороге в другую правовую реальность»

По инициативе французской ассоциации ACAT-France (христианской ассоциации борьбы против пыток) Комитет ООН против пыток осудил Казахстан за то, что Казахстан выслал в Узбекистан 29 беженцев. С нами один из адвокатов этих беженцев, российский адвокат Сергей Голубок.

Российский адвокат Сергей Голубок в прямом эфире телепередачи "Правовая среда" на канале "Ваше общественное телевидение" http://polit.pro

RFI: Что вы можете сказать об этом приговоре Комитета ООН?

Сергей Голубок: Вряд ли можно называть это решение приговором, так как речь идет не об уголовной ответственности конкретных лиц, а о международно-правовой ответственности государства Казахстан как субъекта международного права.

Это - первое решение, вынесенное Комитетом против пыток против Казахстана. Казахстан не так давно признал компетенцию Комитета против пыток по рассмотрению индивидуальных жалоб. И вот это - первое решение, вынесенное Комитетом. Речь идет о выдаче из Казахстана в Узбекистан. И это первое решение Комитета против пыток по вопросу о выдаче в Узбекистан. Европейский суд по правам человека вынес уже несколько десятков решений против России, где так же речь шла о выдаче в аналогичных условиях - людей, обвиняемых в том, что называется "религиозный экстремизм", о выдаче их в Узбекистан.

И в России уже удалось сформировать практику. В России сейчас такие люди не выдаются. Это стало понятно властям, это стало понятно общественности, что выдать их - это обречь их на верные пытки. И уже российские суды сейчас воплощают в жизнь эту позицию Европейского суда по правам человека.

Важно добиться, чтобы и Казахстан, который, хотя и не является участником европейской конвенции по правам человека, но участником Конвенции ООН против пыток, чтобы он также эту практику воспринял, и чтобы дело не доходило до международных комитетов. На национальном уровне необходимо, чтобы этот принцип, принцип "non refoulement", который во всех языках называется этим французским термином, неукоснительно соблюдался.

RFI: Принцип невысылки людей, которым угрожают пытки...

Сергей Голубок: Можно сказать, "невысылки под пытки". Нельзя высылать "под пытки". Это еще раз подтвердил Комитет против пыток. Для Казахстана это решение уникально, потому что это первое решение в его отношении, первое решение по высылке в Узбекистан. Можно сказать, что оно со всех сторон уникально. Хотя для России, как я уже сказал, практика наработана Европейским судом по правам человека.

RFI: Можно понять, что со временем, возможно, и Казахстан перестанет высылать в Узбекистан людей, которым там угрожают пытки. Но вот эти 29 человек, большинство из которых получили статус политических беженцев, которые были выданы. Во-первых, где они находятся сейчас в Узбекистане? Свободны ли они? Или в заключении? И, во-вторых, есть ли какая-нибудь возможность того, что они будут возвращены, скажем, в Казахстан, откуда они были выданы Узбекистану? Или они так и останутся в Узбекистане?

Сергей Голубок: Все эти люди были высланы в Узбекистан, несмотря на обеспечительные меры, которые Комитет против пыток назначил еще в 2010 году. Казахстан нарушил эти обеспечительные меры и выдал этих людей Узбекистану.

У нас нет достоверной информации о том, что с ними там произошло. Мы не можем получить к ним доступ. На слушании, которое состоялось в Женеве 8 мая, казахские представители утверждали, что, якобы, некоторые из заявителей были освобождены узбекскими властями. Однако у нас на настоящий момент нет подтверждения этой информации.

Стоит предполагать, что это люди, которые находятся в Узбекистане под стражей. Возможно, некоторые из них уже осуждены.

Важно отметить, что Комитет против пыток согласился с нашим требованием и прямо указал в решении, что Казахстан должен обеспечить возврат этих людей из Узбекистана. Как это будет сделано, зависит от казахских властей. Но мы намерены обратиться и к казахским, и к узбекским властям с требованием выполнить это решение в части возврата заявителей в Казахстан.

RFI: А были ли уже прецеденты таких событий? Кого-нибудь уже обязывали возвратить беженцев, высланных в Узбекистан, и получилось ли что-нибудь из этого?

Сергей Голубок: Нам неизвестны прецеденты, где решение Комитета прямо об этом говорит. Вот Европейский суд по правам человека, например, до этого уровня в своих решениях еще не дошел. И мы очень рады, что Комитет против пыток согласился с этим требованием не просто признать нарушение Конвенции, а и конкретные выводы из этого сделать.

RFI: То есть потребовать исправления?

Сергей Голубок: Потребовать исправления. Как говорится на латыне, "restitutio in integrum", то есть, восстановления в том виде, в котором это должно быть, в полном объеме. Конечно, если нарушение заключается в их высылке, то надо их вернуть. И Комитет это четко написал в своем решении.

Мы не можем назвать случаев, когда такое делалось в прошлом.

RFI: А что вы намерены предпринять конкретно в ближайшем будущем, в ближайшие дни в связи с решением Комитета ООН против пыток?

Сергей Голубок: Мы намерены обратиться к казахским и узбекским властям, и публично это сделать, и потребовать выполнения этого решения. Если решение не будет выполнено (а в решении говорится, помимо возврата заявителей, также о необходимости выплаты компенсаций заявителям за их страдания), то мы будем обращаться в Комитет против пыток, к широкой общественность с требованием оказать необходимое давление на власти Казахстана, в первую очередь, а также на власти Узбекистана, так как Узбекистан тоже ратифицировал Конвенцию против пыток. Другое дело, что он не признал компетенцию Комитета против пыток по рассмотрению дел. Но он связан обязательствами Конвенции против пыток. Мы обратимся с требованием исправить ситуацию, возникшую в результате этой истории. Потому что международное право предполагает не просто, что вы ратифицируете эти конвенции. Оно предполагает, что вы применяете эти конвенции в конкретных ситуациях. Особенно когда на это указывают уполномоченные международные органы – такие, как Комитет против пыток.

RFI: В истории нередки случаи, когда государства признают какие-то стандарты, но отнюдь их не выполняют. Идет ли речь о том, как Советский союз, например, признавал все права человека, но никогда их не соблюдал, или о государствах Средней Азии, которые на словах признают европейские, да и общечеловеческие стандарты прав человека, но их не соблюдают. В такой ситуации, когда право существует отдельно от жизни, и когда авторитарные или диктаторские режимы Средней Азии, в общем-то, кажется, даже не обращают внимания на призывы соблюдать гуманные, цивилизованные стандарты, что можно сделать? Что тут может сделать право?

Сергей Голубок: Очень интересный вопрос, и я бы ответил на него, скажем так, парадоксально. Международное право одновременно беспомощно и очень сильно.

Беспомощно в том, что нет международной полиции, нет международных судебных приставов. Никто не может немедленно обеспечить исполнение решения международного органа, такого, как Комитет против пыток. С одной стороны.

С другой стороны, у международного права огромный моральный авторитет. И практика показывает, что со временем при надлежащем международном общественном давлении международные нормы, особенно, нормы о правах человека соблюдаются.

Я бы привел пример апартеида в Южной Африке, когда в 60-е годы все смеялись над решениями международного суда ООН, который признал эту практику несоответствующей международному праву. Прошло время, и то решение было исполнено.

Советский союз, который, действительно, массово нарушал права человека. Сейчас часть территории бывшего Советского союза находится в зоне действия Европейской конвенции. Никто не говорит, что проблем нет. Но если сравнить реальность российского современного правосудия и реальность советского правосудия 1937 года, то, несмотря на всю критику современной ситуации, можно сказать, что права человека соблюдаются на совершенно другом уровне.

Поэтому мы не ждем того, что произойдет чуда, и пытки в Центральной Азии прекратятся. Но мы уверены в том, что это произойдет – не сейчас, но через какое-то время. И это решение – не панацея, но это важный шаг на дороге в другую правовую реальность.