Николай Кобляков: «Петицию за Гальперина и Ионова передадут Лорану Фабиусу и в Минюст РФ»

Франко-российская ассоциация «Russie Libertés» собирает подписи в поддержку российских активистов Марка Гальперина и Владимира Ионова, вышедших на одиночные пикеты с плакатом «Я — Шарли». В отношении Гальперина и Ионова возбуждены уголовные дела, правозащитный центр «Мемориал» посчитал, что российских активистов преследуют по политическим мотивам. Николай Кобляков из «Russie Libertés», в свое время сам избежавший экстрадиции в Россию, в интервью RFI объяснил, почему важно, чтобы о деле Гальперина и Ионова знал французский МИД; как «лозунг „Я — Шарли“ (или „Я не Шарли“) стал лакмусовой бумажкой».

Николай Кобляков DR

С нами на связи Николай Кобляков из ассоциации «Russie Libertés». Вы были одним из авторов письма, петиции, с которой вы обратились к министру юстиции Российской Федерации сразу после трагических событий в Париже и инцидентом в России. Мы знаем, что против российских активистов возбудили уголовное дело и они рискуют получить серьезный срок. К кому эта петиция обращена?

Николай Кобляков: Надеюсь привлечь новых подписантов. Петиция обращена к двум людям: она обращена к Александру Владимировичу Коновалову, который является министром юстиции Российской Федерации, и к министру иностранных дел Франции, господину Фабиусу. Действительно, два активиста российских — Марк Гальперин и Владимир Ионов — были арестованы на следующий день после того, как они вышли в одиночные пикеты с плакатами «Je suis Charlie». Они были арестованы в Москве, на следующий день они были отпущены и в следующий раз они были арестованы уже 15 числа. И против обоих было возбуждено уголовное дело по статье 212 часть 1 — такая новация в российском уголовном праве — «За неоднократное нарушение установленного порядка организации, в том числе пикетирования».

Понятно, что фактически именно тот факт, что эти два человека с теми самыми плакатами, под которыми, в том числе министр иностранных дел России Лавров прилетал 11 января в Париж и шел к площади Республика, вышли в Москве, и это являлось одним из оснований их ареста. И, скорее всего, ляжет в основу обвинительного заключения суда, который состоится, кстати, еще непонятно когда, не мог оставить равнодушными членов ассоциации «Russie Libertés». Кроме прямого нарушения декларированного Конституцией Российской Федерации права свободы выступлений, манифестаций и пикетов, здесь идет нарушение всех норм, которые были разделены прогрессивной частью всего человечества во время марша 11 числа.

И мы постарались привлечь внимание к этому как российского, так и французского общества. Петиция написана на двух языках, опубликована на сайте change.org. На сегодняшний день ее подписали 42 500 человек, и мы очень надеемся увеличить это количество, распечатать петицию и действительно передать ее в канцелярии российского и французского ведомств.

Я имею опыт взаимодействия с российской правовой системой, правоохранительной, и мне сильно помогал в моих злоключениях, которые были этим летом и осенью в Болгарии, именно аппарат господина Фабиуса (министр иностранных дел Франции, — прим. RFI). Поэтому тот факт, что мы обращаемся, в том числе, к французскому министру, мы не считаем это совсем бесполезным, чисто для привлечения внимания, потому что все-таки французское министерство иностранных дел, как показывает практика, довольно эффективный орган, когда дело идет о нарушении каких-то международных норм и правил.

По статье 212 ч. 1 Марку Гальперину грозит до 5 лет лишения свободы. Вернемся к «Республиканскому маршу», где президент Франсуа Олланд вместе с лидерами разных стран поднимал те же самые плакаты «Я Шарли», кто-то тогда сказал " а давайте, посчитаем, сколько лидеров окружают Франсуа Олланда, и права скольких журналистов в этих странах они ущемили, ущемляют и продолжают ущемлять». Вы думаете, что голос этих 42 тысяч человек будет услышан в России?

Первый момент: ничего не делать совсем — нельзя. Во-вторых, понятно, что голос не только 42 тысяч человек будет услышан в России. Мы находимся в постоянном контакте с рядом российских правозащитных организаций — в частности, сегодня с утра последнюю информацию о состоянии Марка Гальперина и о словах его адвоката мне рассказала Ольга Романова из ассоциации «Русь cидящая». Очевидно, бесполезно предполагать, что один Change.org, одна «Russie Libertés» и 42 тысячи людей, среди которых, в основном, французы смогут реально повлиять на порядок применения статьи «О свободе митингов» в России, под угрозой которой сегодня находится 18 человек.

Это люди, против которых возбуждены дела по двум административным нарушениям. В то же время, когда я находился в болгарской тюрьме, то петиция, которая собрала, по-моему, 25 тысяч подписей, сыграла существенную роль в Болгарии именно для того, чтобы продемонстрировать общественное мнение для судебных властей. Понятно, что Россия — не Болгария, но, тем не менее, какое-то привлечение внимания и, главное, демонстрация того, что политический элемент данного дела явно превалирует над какими-то формальными признаками квалификации преступления, должно помочь. Смотрите, что такое «неоднократное нарушение порядка (проведения — ред.) митингов и одиночных пикетов»?

Это очень слабо структурированная статья. Если вы видите, например, фотографию Марка, который стоит на фоне памятника Жукову, которую мы использовали в своей петиции, он, очевидно, стоит один. И этот пикет разрешен. Для того, чтобы было возбуждено дело об административном правонарушении, полиция пользуется простыми методами — подходит какой-нибудь человек, тут же пикет превращается в «неорганизованное шествие». И нигде в законе не прописано, например, расстояние в метрах, на какое может подойти второй человек. Когда закон искусственно опускает важные элементы квалификации преступления, единственным способом повлиять на принятие решения является мнение людей, которые в данном контексте совершенно четко выразили свою позицию. Ровно такой логикой мы руководствуемся.

Марк Гальперин во время пикета «Je suis Charlie» на Манежной площади vk.com

Еще один активист — Владимир Ионов — вообще, 75-летний пенсионер, живет в городке Железнодорожный не в самых лучших условиях, по-моему. А насколько реально, чтобы французские власти, Лоран Фабиус, его ведомство отреагировало на эту петицию, как вы считаете?

Скорее всего, официально никакой реакции, наверное, не будет, и это совершенно нормально, потому что вмешательство в интересы другого государства находится в рамках дипломатического этикета. Очевидно, что никакой ноты мы не планируем, не рассчитываем. Тем не менее, в рамках каких-то консультаций, скорее всего, мы думаем, что этот вопрос возникнет. Все-таки министерство иностранных дел — это профессионалы очень высокого уровня, которые, по моему опыту, совершенно четко, правильно, не нарушая никаких норм международного права, реагируют и помогают людям, которые оказались в неудобной ситуации вследствие своей позиции. Но очевидно, что ни на какие демарши мы не надеемся, более того, никоим образом не стимулируем французское внешнеполитическое ведомство на вмешательство во внутренние дела России. Это нехорошо и неправильно.

Второй адресат этой петиции — министерство юстиции Российской Федерации. Эта петиция должна попасть к нему физически, должна быть зарегистрирована. Если мы вернемся к недавнему скандалу со Светланой Давыдовой, матерью семерых детей, там обращение подписали 50 тысяч человек, и эту петицию отнесли в администрацию президента (относила ее журналист Арина Бородина). И, в принципе, мы видели, как быстро эта ситуация разрешилась — по крайней мере, ее освободили из СИЗО. Как в случае с Гальпериным и Ионовым эта петиция будет передана?

У нас есть опыт. В 2011 году, например, мы собирали подписи 10 декабря перед Центром Помпиду, потом официально распечатали эту петицию, в Москве заносили в администрацию президента, получали совершенно официальный ответ, что она была зарегистрирована. Здесь мы сделаем то же самое, как тогда сделали в Болгарии. То же самое: распечатывается список или петиция другим способом передается в различные органы власти.

И потом они должны в течение 30 дней дать какой-то ответ?

По закону каждой конкретной страны. В первую очередь, они подтвердят, что они получили эту петицию — ответят ничего не значащим ответом на адрес того человека, который был заявлен как податель этой петиции (в данном случае, на мой адрес). После этого в течение какого-то срока они, действительно, скажут, вполне возможно, можно ждать ответа, что судебная власть — независимая, и все способы влияния никак не могут быть учтены. Такое тоже возможно. Ответ с реальным положением дел может расходиться.

Вы избежали экстрадиции в Россию, сейчас находитесь во Франции. Вы, наверняка, слышали мнения в связи с событиями в «Шарли эбдо», с двумя терактами, что «французы напросились сами, за свою толерантность получили». Насколько вас такие мнения удивляют, шокируют, или это нормальная реакция, видя то, что люди потребляют, смотря федеральные каналы?

Для меня реакция русских людей, с которыми я общаюсь, которую вы озвучили, является вполне четкой точкой раздела. Мы помним, когда журнал «Time» опубликовал фотографию жены какого-то из участников талибана, у которой был отрезан нос за то, что она изменила своему мужу. И члены талибана совершенно спокойно говорят «да, она напросилась, это совершенно справедливое наказание». Понятно, что талибан отставал от цивилизованного мира лет на 200. Вот, когда те русские, которые говорят о том, что люди напросились сами и за выражение свободы слова они обязаны были предполагать, что возможно такое решение, ну, вот они продемонстрировали, что они отстают от Европы, от европейских ценностей лет на 100, настолько же, насколько в восприятии этих ценностей талибан отстает от России.

И это, на самом деле, очень хорошо, потому что когда во Франции мы выходили в огромном количестве к площади Республики, целью этого было продемонстрировать, что, несмотря на какие-то возможные инсинуации, на какие-то возможные толкования, свобода выражение ничем не может быть ограничена. Это высшая ценность. Русские, которые говорят по-другому, неважно, являются ли они жертвами пропаганды, являются ли они жертвами наследия Советского Союза, это люди, которые стоят ближе, скорее, к ценностям азиатским, чем европейским. И это очень хорошо, что появился такой вопрос, который позволяет человеку очень четко делить. Потому что есть огромное количество там «демократов», которые могли до этого момента обходить острые вопросы, сейчас этого не осталось. По большому счету, в зависимости от того, как на вопрос «ты Шарли» или «ты не Шарли» человек отвечает, можно четко его классифицировать либо в одну, либо в другую сторону. Я рад, что такая граница, такой водораздел появился, по которому можно четко делить своих друзей на фейсбуке и даже просто в жизни. Я имею в виду, прежде всего, русских людей.

Во время этих событий в некоторых российских медиа обсуждали вопрос «пойдут ли французы мочить мусульман?». Как получилось, что такой вопрос вообще может быть задан? Помните, что было в Чечне через несколько дней?

И в Ингушетии.

800 тысяч человек вдруг выходят на митинг против редакции «Шарли эбдо». Во Франции его можно трактовать иначе: митинг против республиканских ценностей, против свободы слова. Как так получается?

Действительно, можно сказать, что это результат пропаганды. Совершенно понятно, что человек, который имеет какую-то навязчивую идею, будь она религиозная или уродливо-патриотическая, он гораздо более прост в управлении. И понятно, что сегодня режим в России использует все варианты, чтобы управлять этим сообществом, которое называется «народ России», куда входят и мусульмане, и ортодоксальные христиане православные. И когда увеличивается любой градус радикализма, такими людьми управлять проще. В то же время, в Советском Союзе, к несчастью, были такие традиции, и они сейчас просто вновь культивируются. Нельзя сказать, что когда-то взял, и произошел… я считаю, что конкретно сейчас мы увидели эту лакмусовую бумажку — результат последних десяти лет или последних двух лет этой оголтелой пропаганды, что люди могут совершенно спокойно оправдывать убийства, исходя из ценностей, которые лежат в совершенно другой плоскости. Когда это началось, сказать сложно. Вполне возможно, в душе каждого человека живет какой-то такой червячок. Просто-напросто либо ты понимаешь, либо ты признаешь какие-то ценности — надо сделать для себя выбор. Ты его сделал, а дальше это твой внутренний бог. Если ты изменяешь себе, ты изменяешь ему. Видите, в России сейчас огромное количество людей, которые своего внутреннего бога поменяли на внешнего, который сидит в Кремле.

Кстати о пропаганде. Была еще одна карикатура, которая появилась в сети, одного художника РИА-Новостей, когда во всем мире вспоминали 70-летие освобождения узников нацистского лагеря Аушвица-Биркенау. На этой карикатуре мы видели президента США Барака Обаму, который не поехал в Освенцим, а поехал встречаться с новым королем Саудовской Аравии. Такое объяснение, почему один из лидеров великой державы не приехал на это событие. Владимира Путина там тоже не было, как не было и на «Республиканском марше». Ассоциация «Russie Libertés» очень активна во Франции и реагирует на все события, все проблемы и пробелы в правозащитных делах и т. д. Видны ли плоды там, в России, есть ли какие-то дела, которые хотелось бы вам отметить за время существования этой организации? И приходилось ли сталкиваться с давлением со стороны официальных представителей Российской Федерации?

Действительно, «Russie Libertés» реагировала фактически на все события, которые происходили в России, начиная с Pussy Riot, Ходорковского, политических заключенных, их освобождения, войны в Украине. Мы готовили антикоррупционный отчет, который был представлен в Нацсобрании Франции (нижняя палата пардамента, — прим. RFI), сейчас готовится книга.

Говорить о том, что мы достигли каких-то побед, что в результате того, что мы вышли вот 30-го числа с плакатами «Освободите Навального», и ему вместо реального срока был дан условный, это не то, что преждевременно, но совершенно четко это не так.

Понятно, что «Russie Libertés» имеет две уставных задачи. Первая уставная задача — это содействие демократии в России. И вторая уставная задача — это информирование европейского общества о реальном состоянии демократии в России. Понятно, что влияние «Russie Libertés», скорее, опосредованное. Мы искренне верим, надеемся, что ту позицию того российского общества, которая не зомбирована, которая не думает, что поделом журналистам «Шарли эбдо», ее слышат, услышат французские представители власти, которые разговаривают с Россией. Когда я был, например, арестован в Софии, тот факт, что есть где-то соратники, которые поддерживают меня, непосредственно поддерживает дух тех людей, которые, например, несправедливо арестованы, политических заключенных, в данном случае.

Нельзя говорить, что «Russie Libertés» — это краеугольный камень, центр оппозиции — нет. «Russie Libertés» — это движение, которое организовано было с целью защиты традиционных ценностей. Никто не говорил, что это будет оппозиционная организация. Просто сейчас, локально, когда мы говорим о защите прав человека, то, к несчастью, защита прав человека в России воспринимается как некоторая оппозиционная деятельность. Но нет у «Russie Libertés» задачи свержения режима и т. д. Нет. На самом деле, я не вхожу в совет «Russie Libertés», я являюсь активным членом и я выражаю позицию. Я не являюсь рупором «Russie Libertés». (У «Russie Libertés» есть официальный представитель Ольга Кокорина, официальный президент Алексей Прокопьев, которые в большей степени системно могут про это рассказать).

Но тем не менее, я говорю о тех ценностях, которые как рядовой член «Russie Libertés» я разделяю, ради которых я выхожу на митинги, ради которых я участвую в различных ассоциациях, в различных действиях.

Что касается непосредственного влияния, предполагать, что кого-то там вызывали на беседы в российском посольстве — нет, такого никогда не было. Очевидно, что существуют троллевые атаки на всех активных членов «Russie Libertés». Сложно сказать, стоит ли за этим какой-нибудь пул кремлевский или это какие-то активные люди. Ответ такой: нет, никогда прямых со стороны российской власти давлений, чтобы кто-то пришел, показал удостоверение в Париже и сказал, «ребята, вы делаете плохо», нет, такого не было. Все-таки мы находимся во Франции, такого, скорее всего, быть не может. Рассматривать мой арест в Болгарии можно под разными углами. Он, действительно, являлся результатом разных угроз, которые были сформулированы, но, опять же, нет никаких официальных подтверждений того, что они были сформулированы конкретно представителями русских спецслужб. Таких доказательств нет и понятно, что никогда не будет, скорее всего.