Бывший посол Франции в России: Война завершится за столом переговоров, вопрос — когда. Думаю, очень нескоро

Полномасштабная война России против Украины длится уже полгода. Полгода кровопролития, разрушений, человеческих страданий. Как долго еще продлится развязанная Россией война? Каким образом в ней может быть поставлена точка? Эти и другие вопросы мы задали бывшему послу Франции в России, старшему научному сотруднику французского Института международных и стратегических исследований (IRIS) Жану де Глиниасти. В этом году, на фоне полномасштабного российского вторжения в Украину, во Франции вышла его книга «Россия, новая шахматная доска» (La Russie, un nouvel échiquier).

Жан де Глиниасти, сентябрь 2013 г. AFP - ALEXEY SAZONOV

RFI: Уже полгода идет война России против Украины, и конца ей сейчас, кажется, не видно. Переговорный процесс фактически заморожен. Насколько вероятно, что эта война закончится за столом переговоров? Или точка в ней будет поставлена на поле боя?

Жан де Глиниасти: Невозможно, чтобы эта война закончилась на поле боя. Технически и политически Россия проиграть не может, в противном случае речь может идти об использовании атомного оружия. Эту катастрофическую гипотезу нужно исключить.

У украинцев, после всех жертв, которые они понесли, после всех убийств и разрушений, цель — полное отвоевание своих территорий, в том числе Крыма. Мы видим, что сейчас Крым бомбят каждый день. Победа украинцев — невозможна, поражение украинцев — тоже невозможно.

Мы вступаем в период, когда война будет длиться. Она обязательно завершится за столом переговоров. Но вопрос — когда? Год, пять, десять лет? Сказать очень сложно. Пока самая вероятная гипотеза — «заморозка» фронта в Донбассе и на черноморском побережье. Учитывая жертвы обеих сторон с человеческой и военной точек зрения, я думаю, что бои будут продолжаться еще очень долго.

По вашему мнению, в случае успешного украинского контрнаступления Россия может применить ядерное оружие?

Я не могу сказать. Как вы знаете, президент России не в одиночку принимает решения относительно «ядерной кнопки». Это решение нескольких человек, некоторые из которых, вероятно, не желали бы брать на себя риск спровоцировать ядерную войну в Европе. Сказать очень сложно.

Какие сейчас военные цели у Путина? Изменились ли они с 24 февраля? Свернул ли он свои изначальные планы?

Я думаю, Путин предпринял попытку захватить Киев и остальную Украину. Если бы он смог поставить под свой контроль правительство, у него появился бы шанс захватить всю страну. Эти планы провалились. И он переключился на второстепенные цели, которые никогда не были четко сформулированы с точки зрения территорий. 

В проекте стамбульского соглашения (от 29 марта) не уточняется, идет ли речь об отдельных районах Донецкой и Луганской областей или обо всей территории этих областей, которые занимают значительную часть левобережной Украины.

Путин, скорее всего, потерпел серьезное поражение. Я говорю «скорее всего», потому что, как вы знаете, российский нарратив о том, что случилось под Киевом и в других местах, — иной, хоть он и очень маловероятный. В России утверждают, что сковали большую часть элитных украинских подразделений вокруг Киева, что позволило российским войскам завоевать территории в Донбассе. Конечно, это совсем не похоже на правду. А похоже на правду, что они потерпели серьезное поражение и были вынуждены снизить свои амбиции.

В России идет «подковерная» мобилизация, в регионах собирают «добровольческие» батальоны, вербуют даже заключенных. Но этого, как мы видим, недостаточно, чтобы продолжать наступление на стратегическом уровне. Если война еще надолго, всеобщая мобилизация в России неизбежна?

На этот вопрос сложно ответить, потому что это зависит от военных целей, которые ставят стороны. Если Россия собирается оставаться в обороне и защищать уже захваченное, возможно, Россия сможет избежать объявления военного положения и всеобщей мобилизации.

Если начнется масштабное украинское контрнаступление, с применением новых средств, обеспечивающих украинским войскам большую мобильность, с современной артиллерией, в этом случае в России может встать вопрос о необходимости больших дополнительных сил и вопрос о всеобщей мобилизации.

Наконец, если по тем или иным причинам россияне решат продолжить наступление любой ценой, им понадобится всеобщая мобилизация.

Самая вероятная гипотеза (но это всего лишь гипотеза, мы ведь часто ошибаемся в прогнозах, хоть даже в том, что Путин решит реализовать сумасшедшую, трагическую, кровавую идею захватить Украину — многие эксперты и руководители стран думали, что это невозможно) — что россияне решат укреплять оборону и готовиться к украинскому наступлению, возможно, им не понадобится мобилизация. Для атаки, как известно, нужно в разы больше людей, чем для обороны.

Каковы риски географического расширения конфликта, того, что военные действия выйдут за пределы границ Украины?

Если она затронет страны, охватываемые пятой статьей устава НАТО, это означает мировую войну. Пока риск ограничен. Что касается возможного нападения на Молдову, которая не покрывается НАТО, препятствием является Одесса. И потом россияне уже в Приднестровье. Молдова не является важной целью для восстановления, с позволения сказать, зоны влияния России, потому что Молдова вне Приднестровья скорее под румынским влиянием. Опять же, возможно, я ошибаюсь.

Я думаю, что пятая статья НАТО позволяет надеяться, что конфликт не расширится. Всегда есть риск промахов при бомбардировках поставок вооружений на границе с Польшей или Румынией. Их исключить нельзя. Но я думаю, что заинтересованные стороны будут проявлять бдительность относительно того, чтобы это не переросло в [прямое столкновение].

Но если Путин потерпит очень большое поражение, нельзя исключить, что мы скатимся к иррациональному.

Вы были послом Франции в России с 2009 по 2013 годы. В тот период могли бы вы представить себе, что начнется война такого масштаба?

В течение тех четырех лет, которые я провел там, мне казалось, что было найдено равновесие, но что оно очень хрупкое.

Я ушел [с поста посла в России] в конце 2013 года, до саммита в Вильнюсе (Вильнюсский саммит Восточного партнерства, в рамках которого Виктор Янукович, занимавший тогда пост президента Украины, отказался подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, что вызвало массовые протесты, вошедшие в историю Украины как Евромайдан или Революция достоинства — RFI).

До саммита в Вильнюсе у меня было чувство, что Россия получила от Януковича три элемента, которые они хотели получить от Украины. Первое — относительно статуса русского языка, второе — аренду базы в Севастополе до 2042 года, и третье — нейтралитет Украины.

В этот период я полагал, что пока эти три элемента гарантированы, нет риска перехода к конфликту. После Евромайдана, в феврале 2014 года, мы видели, что исчез первый элемент, относительно статуса русского языка (23 февраля 2014 года Верховная Рада Украины признала утратившим силу закон 2012 года, согласно которому русский язык был практически приравнен к государственному — RFI). Аннексия Крыма и война в Донбассе начались вскоре после этого.