Социолог Алексей Левинсон: Путинский режим добился небывалого унисона с российским большинством. Это факт, это надо признать

Разные социологические службы, работающие в России, в том числе признанный властями РФ «иноагентом» «Левада-Центр», показывают поддержку войны с Украиной среди россиян на уровне трех четвертей. Как смотреть на результаты опросов в условиях военной цензуры? Почему так много россиян приветствуют вторжение в Украину? Какой они видят выход из этого военного противостояния? И есть ли у них видение России без Путина? Обсуждаем с Алексеем Левинсоном — руководителем отдела социально-культурных исследований «Левада-Центра».

Социолог Алексей Левинсон рассказывает, почему режим Путина добился небывалого созвучия с российским обществом AFP - OLGA MALTSEVA

Ксения Гулиа: Мы видим тот высокий уровень поддержки войны с Украиной, который показывают как «Левада-центр», так и государственные российские социологические службы. 76% россиян, по последним данным «Левада-Центра» за июль, определенно поддерживают или скорее поддерживают войну. Существенных изменений с весны нет. Как смотреть на эти цифры? Это отпечаток общественных настроений или все же сейчас, в условиях военной цензуры, под вопросом сама возможность сделать такой отпечаток?

Алексей Левинсон: Я думаю, что цензура в данном случае не играет никакой существенной роли, поскольку цензура касается в первую очередь публичных выступлений, но не интервью в ситуации опроса. Это другой жанр.

Что касается надежности этой информации, сам факт того, что данные и нашего агентства, и других совпадают, и то, что они из месяца в месяц не колеблются, должен говорить в пользу того, что эти данные надежны.

Есть какие-то различия между социально-демографическими группами. В старших поколениях, безусловно, преобладает полная поддержка. А в младших возрастных группах основная доля ответов — это «скорее поддержка». Если суммировать, то три четверти населения выражают одобрение. И это надо признать результатом. Именно этот факт имеет политическое значение для власти, для общества, для мировой общественности, для тех, кто следит за этим в Украине.

Что имеют в виду те россияне, которые говорят о своей поддержке «действий российских вооруженных сил в Украине»? Так сформулирован вопрос у «Левада-Центра». Что они вкладывают в это?

В общем и целом, это выраженная лояльность власти и тому, какое решение эта власть приняла в отношении Украины. И это такой карт-бланш, который общество дает и власти, и военным на эти действия. Без детализации, без уточнения, без указания каких-то границ применения этого мандата. Фактом является такое отношение. Можно с равными правами сказать, что это общество принимает на себя ответственность за действия власти или что общество снимает с себя любую ответственность, перекладывая ее на военных и командиров.

Если бы «Левада-Центр» сформулировал свой вопрос как «Поддерживаете ли вы убийство украинцев российским военными?», думаю, количество ответов «да» было бы меньше.

Разумеется.

Что же тогда поддерживают россияне? Нередко можно услышать, что в войне против Украины и украинцев они видят противостояние «Западу», войну ради неких своих ценностей. 

Это столкновение рассматривается в России как столкновение между Россией и «Западом», или НАТО, или Америкой. Это практически эквивалентные категории. Но это не первый раз. Такая же интерпретация была в военном столкновении в Грузии в 2008 году. И в 2014 в общем тоже противостояла России не столько Украина, сколько какой-то «Запад», который дальше обнаружил себя как противник России тем, что со стороны «Запада» последовали санкции. Западные страны как бы подтвердили, что они — сторона конфликта.

В этом смысле россияне лишают Украину субъектности, говорят, что дело не в ней самой, не она чего-то хочет, или ее подучили, или ее развратили. Короче говоря, Украина — пассивный элемент этой конструкции. Опять же, то, что «Запад» снабжает Украину своим вооружением, — лишнее подтверждение того, с кем же воюет российская армия.

Это говорит о том, что россияне, поддерживающие войну, находятся в информационной блокаде, то есть под влиянием российской пропаганды.

Абсолютно. Только я хочу предложить собственную интерпретацию. Я не хотел бы, чтобы сложилось впечатление, что какие-то абсолютно не имеющие собственного мнения и позиции российские жители этой пропагандой превращены в сторонников этих действий. Ситуация иная. Россия в лице большинства ее населения ощущает себя находящейся в противостоянии с неким внешним врагом. Иногда это «Запад», иногда это вообще весь мир, так сказать, «все против нас». А пропаганда эту основополагающую идею оформляет в виде слов, образов, визуальных образов и так далее. Но само противостояние не навязано пропагандой, а таково понимание мира российским обществом.

Другое дело, что к этому пониманию российское общество шло на протяжении скольких-то лет в течение путинского режима после того, как в 1990-е годы другое понимание мира и положения России в мире восторжествовало.

Те россияне, которые сейчас поддержали решение власти начать полномасштабное вторжение в Украину, поддержали именно войну или власть? Грубо говоря, если российская власть решит вывести войска из Украины, они это тоже поддержат?

Безусловно. Разумеется, найдутся те, кто будут говорить, что Путин слабак, не довел до конца. Как они говорили, что надо было в 2014 году надо брать Киев, а в 2008 году дойти до Тбилиси. То есть экстремистское крыло будет против. Но большинство вздохнет с облегчением. Если при этом будут возвращены все территории, которые как бы объявлены, что они хотят присоединиться к России, и в особенности Крым, это может вызвать очень большое недовольство.

По сравнению в 2014 годом, когда большинство россиян испытывали воодушевление и подъем в связи с аннексией Крыма, какие чувства люди в России испытывают сейчас? Это скорее беспокойство и страх, нежели, чем эйфория?

Наши замеры на самом первом этапе показывали, что идут рука об руку эти эмоции, о которых вы сказали, — страх, беспокойство, шок и так далее и тому подобное — и та эмоция, которая называлась «гордость за Россию». Видимо, гордостью наполнял тот факт, что Россия, так сказать, не побоялась выступить против «объединенного Запада». То есть смешанные чувства. И еще есть то, чего не было в случае с Крымом. Есть очень высокая неопределенность. Там в течение недели все было начато и закончено. Был, так сказать, блицкриг со всеми выгодами, которые он дает стороне-победительнице. А в этом случае определенного завершения нет.

Имеют ли россияне представление о том, когда и чем это может закончиться?

Что касается завершения и окончания, то россияне совершенно не имеют представления, когда это закончится. С одинаковой неуверенностью назначают и сроки до года, и сроки в год и более. В общественном мнении нет определенности. А если уточнять это в ходе фокус-групп, которые я провожу, то совершенно отчетливо говорят: «Мы не знаем».

Не знаем, еще и чем именно кончится. Варианты завершения, которые видят россияне, — совершенно не те, которые представляются западной общественности. То, что можно было бы назвать победой Украины, россияне исключают. Только один процент жителей России допускают, что это будет так. Есть некоторая доля, которые допускают, что это будет «ничья» — не победит ни та, ни другая сторона в конечном счете. Но подавляющее большинство считает себя, я бы так сказал, обязанным считать, что Россия одержит победу.

Но тут очень важно, что речь идет не о каких-то конкретных результатах. Победа — это то, что в моральном смысле считается победой. На каких условиях она состоится, какие территориальные размежевании могут оказаться признанными обеими сторонами, — это российскому общественному мнению неизвестно. Тут пропаганда, я уверен, может выдать любой результат за победу, и россияне радостно примут это. Вот закончили и слава богу. В отличие от Крыма, желания чтобы был «Донбасс — нас» в российском обществе нет, и никакие другие украинские земли россиянам не нужны. Будет — значит так надо, так решила власть. Не будет Донбасс российским, а будет «независимым» — тоже хорошо.

От того, что вы говорите, создается впечатление инфантильности российского общества. Если власть скажет война — значит за войну, скажет мир — значит за мир, скажет гуманистические ценности — за них, если милитаризм — за него. Как будто большинство людей могут только повторять то, что им спускают сверху. Насколько такое впечатление справедливо?

Это так, но дело в том, что путинский режим добился синтонности с российским большинством, которой не было ни у кого: ни у сталинского, ни у брежневского, ни у хрущевского режима. Это надо признать. Это факт. Это первое. Второе — дело в том, что все перечисленные вами варианты на самом деле не очень сильно влияют, или россияне не думают, что они очень сильно влияют на их жизнь. Потому что разница между нынешней ситуацией и тем, что было до 24 февраля, для большей части России совсем не так велика, как это можно представить. Жизнь в России изменилась очень мало. Да, в дефиците какие-то товары есть или будут, но это видели и раньше: дважды, трижды. Ничего в этом такого радикально нового нет. Это не инфантилизм. Я бы назвал это некоторой индифферентностью.

То есть это не активная поддержка войны большинством вплоть до готовности в ней участвовать, а скорее равнодушное желание примкнуть к большинству, потому что так вроде бы спокойнее, но главное — чтобы не задело тебя лично?

Вы выдвинули несколько препозиций. Я не со всеми согласен. Да, есть желание быть объединенными вокруг некоего символического центра, которым является фигура президента Путина. Это несомненно, это мы фиксируем на протяжении всех 22 лет его правления. В ситуации обостренной конфронтации с «Западом», консолидация вокруг этого центра вырастает. Это факт.

Действительно, этому политическому деятелю общество вручает мандат на совершение неких действий на внешнеполитическом контуре, в том числе начало военных действий в Украине. То, что было сделано Путиным, в российском обществе получило поддержку. Хотя до самого последнего момента россияне чаще выражали надежду, что этого не будет, чем ожидали, что это состоится. Это поданным нашего опроса, который был проведен за несколько суток до 24 февраля. У Путина есть этот мандат, и он им сейчас распоряжается так.

Что может отнять мандат доверия? Если война продлится очень долго, сильно затянется, может ли это снизить уровень доверия?

Может, но в достаточно отдаленной перспективе и не радикально. Опыт афганской и чеченских войн говорит о том, что общество не становится целиком антивоенно настроенным. Этого нет. Появляются сильные антивоенные настроения, но они не оформляются в виде серьезного движения. И на это уйдет большое время.

Дело в том, что, когда все затягивается, в обществе появляются некие силы и институции, которые заинтересованы в продолжении военных действий. Это военные и не только. В случае с Афганистаном это были, например, те, кто там наркотрафик под шумок осуществлял, и прочее. А людей, остро заинтересованных в окончании этого, не так много. Такая невеселая картина.

Видят ли россияне образ будущего без Путина, когда Путина не будет во главе государства? Есть ли понимание, что будет за этим?

Мы этот вопрос изучали специально. Этого понимания нет ни у кого. В высших элитных кругах мы исследования не можем проводить. Но, начиная с бюрократии среднего уровня, и далее вниз по статусной лестнице есть расхожие представления, что к Путину ближе всех Шойгу и Лавров, и может, кто-то из них будет. Или это, наоборот, будет кто-то совершенно неизвестный, как был неизвестный Путин после Ельцина. Определенности нет никакой. Будет ли общество так же лояльно новому правителю, как оно лояльно Путину, — неизвестно. Есть идет, что если Путин назначит себе преемника, то преемник будет вести такую же политику, как Путин. То есть это будет Путин-2. Кстати, до недавнего времени идея, что это будет Медведев, тоже существовала, правда, со смехом об этом говорили. Это была шутка, в которой была доля правды: раз уже один раз был назначен преемником, может быть и второй раз.

Но главная идея состоит в том, что Путин — это навсегда. После Путина, может быть, и время остановится, если в мифологических терминах это обсуждать.