Артак Киракосян: «У войны своя логика, она более или менее общая для всех»

В Париже с 23 по 27 октября проходил 41-й Конгресс Международной федерации за права человека (FIDH), посвященный 100-летию со дня основания организации. Русская служба RFI поговорила с участниками конгресса из Армении, России и Украины о войне и правах человека, о том, как последние полгода повлияли на гражданское общество и в чем важность обмена опытом правозащитников из разных стран мира. О том, как Армения переживает последствия Второй карабахской войны, как она отразилась на гражданском обществе и состоянии прав человека, в интервью RFI рассказал армянский правозащитник, глава Института гражданского общества (Ереван) Артак Киракосян.

Директор Института гражданского общества (Ереван) Артак Киракосян © DR

21:16

Правозащитник Артак Киракосян о последствиях Второй карабахской войны для гражданского общества Армении

Сергей Дмитриев

RFI: Армения — одна из тех стран на постсоветском пространстве, которые живут в условиях войны. Основное внимание сейчас, конечно, вокруг войны в Украине, но события в Армении не менее драматичны, учитывая масштабы страны. И я бы хотел поговорить с вами о ситуации с правами человека в условиях войны. Во-первых, как вам кажется, насколько вообще возможна такая универсальная постановка темы и есть ли какие-то общие проблемы и вызовы, связанные с войной?

Артак Киракосян: У всех взгляд [на войну] геополитический, все смотрят на эти вопросы, исходя [из интересов] Америки, Франции, России, Ирана… В таком ключе жизнь отдельных людей становится чем-то второстепенным. Это трагично, но это логика войны. Человеческая жизнь теряет свою значимость, уступая чьим-то интересам. Иногда это реальные интересы, иногда придуманные интересы. Это приводит к тому, что многие вопросы или проблемы, к которым люди были не толерантны, становятся второстепенными. И, конечно, правительство этим пользуется. Правительство исходит из того, что «на войне как на войне», надо отбросить разные «мелкие» проблемы и сосредоточиться на основном.

Если говорить конкретно про Армению, в эти дни исполняется два года так называемой Второй карабахской войне. Как эта война отразилась на гражданском обществе Армении?

Во-первых, война не закончилась. Даже нормального перемирия и какого-то договора нет. Было заявление президентов Армении, Азербайджана и России. И на основе этого заявления есть предпосылки того, что могут быть какие-то подвижки к миру. Но эскалация время от времени происходит. Как я уже говорил, я думаю, это общая тенденция. Вообще у войны своя логика, она более или менее общая для всех, в какой бы стране ты ни был. Это я все к тому, что правительство смотрит на вопросы прав человека, как на нечто второстепенное.

Но в Армении есть еще и своя специфика в том, что сразу несколько разных вызовов — это и война, в первую очередь, и политическая нестабильность… После смены режима в 2018 году встал вопрос борьбы с коррупцией и с бывшим режимом. Конечно, при этом происходят некоторые перекосы: например, избирательное правосудие в отношении тех, кто имел связи с прошлой властью. Это особенно видно на выборах в местные органы самоуправления. На очень многих людей, которые руководят местным самоуправлением, есть уголовные дела, но про них реально «вспоминают», когда оппозиционные силы побеждают на выборах. У нас есть уже пара случаев, когда буквально через неделю после победы на выборах в мэрию человек был арестован.

Армения все-таки демократическое общество в сравнении с той же Россией, с Азербайджаном. Учитывая это, у гражданского общества остается больше рычагов контроля, даже в условиях войны?

Безусловно, сравнить с такими режимами, как в Беларуси или в России, невозможно. И даже с ситуацией в Украине — там открытые боевые действия, и гражданскому обществу тоже есть чем заняться. В Армении с этим немножко лучше. Но основной для нас вызов — это безопасность и права человека для граждан Армении в Нагорном Карабахе, [в котором проживает] где-то 100 тысяч человек, граждан Армении. Наше государство, устами руководителей, практически признает, что не способно гарантировать им какие-либо права, и отсылает к России, к российским миротворцам, которые де-факто сейчас имеют какое-то влияние на эту ситуацию.

Но и внутри страны тоже проблемы, связанных с этим переходным периодом, который немножко затянулся. У молодых демократий очень много проблем из-за становления разных механизмов, а также диалога с властями. Потому что с прежним режимом, какой бы он ни был коррумпированный, были какие-то правила игры. И гражданское общество по этим правилам играло. С новым правительством, где многие люди сами из НПО, их понимание изнутри того, как НПО работают, приводит к тому, что та конкуренция, которая у них была, когда они были сами в неправительственных организациях, перешла в отношение к одним неправительственным организациям как к своим, а к другим — как не своим. И это приводит к перекосам. Если все пойдет нормально, то это со временем исправится. И в нашей нестабильной ситуации говорить о том, что скоро будут какие-то ясные подвижки, очень трудно. Слишком много вызовов.

Как раз если говорить о вызовах послевоенных, то это тысячи погибших и искалеченных, тысячи беженцев. Какова роль гражданского общества в решении этих проблем?

Гуманитарные организации, конечно, тоже работают в этом направлении. Есть организации, которые активно работают по реформам. У нас сейчас происходит реформа полиции, реформа судебной системы. Антикоррупционное законодательство очень активно внедряется. Но в целом, если говорить о гражданском обществе как не только о неправительственных организациях, но включая всех акторов, которые есть в гражданском обществе, то есть некоторая послевоенная, посттравматическая ситуация, в которой люди стараются осознать новые реалии и что в этих реалиях делать. И в этих новых реалиях вопросы безопасности стали совершенно другими.

Растут довольно сильно антироссийские настроения в обществе. И война в Украине на это действует, и то, что Россия показала себя не таким союзником, каким хотели бы ее видеть [в Армении]. Были определенные надежды на более крепкий альянс. Общество старается адаптироваться к новым вызовам. И пока это не очень удается, честно могу сказать. Пока надо прийти в себя после этого тяжелого поражения. Есть некоторая фрустрация из-за того, что столько наших граждан оказались в Нагорном Карабахе практически без каких-то гарантий их права на жизнь, права на жилье. С нашей стороны, кроме какой-то экономической, гуманитарной помощи, мы не можем им реально ничего гарантировать. Это не в компетенции Республики Армения сейчас.

Что можно сказать о нынешней ситуации в Нагорном Карабахе? Как там живут люди эти последние два года? И каковы возможности у армянских правозащитников там работать?

Для НПО из Армении есть возможность там работать, никаких проблем с этим нет. Можно туда ездить, какие-то программы делать и так далее. Но само гражданское общество в Нагорном Карабахе достаточно слабое из-за того, что у них нет возможности получать финансовую и прочую помощь из-за рубежа. И, исходя из этого, все программы, которые они делают, это все имеет свои лимиты и свои приоритеты, которые не всегда связаны с правами человека. Но, конечно, для них основное — это право на жизнь, право на безопасность, право на жилье. Слишком много для них таких чисто экзистенциальных проблем.

Вы уже начали говорить об отношении армянского общества к войне в Украине. Насколько для Армении это стало ударом?

У меня под рукой нет каких-то социологических цифр. Но, конечно, так как мы видели войну, то, что сейчас происходит в Украине, мы это живо представляем. Вопрос даже не в том, что это связано напрямую с нашей безопасностью. Это просто общая боль, которую мы недавно пережили, и это отзывается очень сильно у людей.

Говорить о том, кого поддерживают или кого не поддерживают, очень трудно в этой ситуации. Потому что, с одной стороны, реально Россия как бы союзник, мы в одном блоке, поражение России вряд ли хорошо отразится на Армении. Но и победа тоже не очень хорошо отразится, потому что есть проблема того, что мы можем полностью потерять наш суверенитет. Если Россия будет продолжать таким же образом, то это двоякий вызов для нас. Так что, я думаю, если не будет каких-то «инвестиций в мир», если будет просто продолжаться эта чисто военная помощь, которая может быть и необходима Украине. Но при этом я не вижу параллельных шагов к мирным переговорам. Если это все продолжится таким же образом, то это будет трагично для всех.

Армения также стала одной из стран, принявших больше всего эмигрантов из России. Как можно оценить эффект этой иммиграции? Это импульс к развитию (по последним данным, на 13% вырос ВВП за последний год), или это скорее повод для социальной напряженности, из-за роста цен и так далее?

Я думаю, что рост ВВП связан и с мерами по борьбе с коррупцией. Реально сейчас делать бизнес в Армении легко. Хотя бы в этом отношении, начиная от мелких предпринимателей, кончая крупными, никто не жалуется. Очень многие вышли из тени. Уровень коррупции, по разным рейтингам, понижается. Я думаю, это имеет прямое влияние на рост ВВП.

Что касается россиян, которые приехали, то в основном — это средний класс, люди, которые имеют достаток. Многие приехали со своей работой, целые фирмы приехали в Армению. Как это будет в дальнейшем влиять на экономику, сейчас трудно прогнозировать. Это зависит от того, насколько долго они останутся, будет ли это временное пристанище или обоснуются и будут уже реально как часть армянского бизнеса. В целом я рад, что приехали люди, которые, кроме всего прочего, имеют интеллектуальную какую-то «нагрузку». Приехали образованные молодые люди. Это само по себе инвестиция не только в экономику, но и в человеческий ресурс в Армении. Я надеюсь, что этот ресурс мы не растратим, что будут хорошие основания для этих людей оставаться.

Что касается социальной напряженности в связи с ростом цен и так далее… Я думаю, сейчас люди в основном сосредоточены на других проблемах. Хоть и инфляция, но при этом, как вы сказали, ВВП растет, какие-то новые рабочие места появляются. Не думаю, что социально-экономическое положение сейчас более напряженное, чем два-три года назад.

Какой ваш прогноз относительно перспектив мирного соглашения сейчас? О чем можно договориться и в какие сроки?

Сейчас переговоры идут о том, что Армения, Азербайджан и Турция, конечно, (Турция всегда присутствует на этих переговорах), чтобы они пришли к взаимному признанию границ, чтобы границы были бы уточнены, чтобы какие-то дороги были открыты… И в целом это кажется такой хорошей повесткой, которая может привести к долгосрочному миру. Но есть некоторые «но». Это, во-первых, вопрос коммуникаций. Армения по-своему представляет, Азербайджан — по-другому. Турция тоже имеет свои перспективы того, как это все должно быть.

Но еще и остается самый основной вопрос — это вопрос населения Нагорного Карабаха, и не только населения, но и территории. По большому счету вопрос в том, что будет там? Из-за этого все и началась. Хорошо, что сейчас мы отложили этот вопрос, и пока что речь идет хотя бы о более или менее устойчивом перемирии. Я бы так сильно с оптимизмом не говорил, что будет какое-то мирное соглашение. Но если установятся дипломатические отношения с Турцией, я думаю, это будет ключевой шаг к снижению напряженности в нашем регионе. И тогда уже можно попробовать начать говорить о Нагорном Карабахе самом по себе.

Сейчас очень трудно вообще представить, как может стотысячный народ Нагорного Карабаха, армяне с армянскими паспортами, интегрироваться в такой авторитарно-тоталитарный режим Азербайджана. Тем более, что там есть и другие нацменьшинства в Азербайджане, у которых особых прав нет, культурных и других механизмов сохранения своей идентичности нет. Я думаю, это будет достаточно трудно. Но это хотя бы первый шаг к признанию границ и признанию того, что между собой мы не будем военным путем что-то решать.

Позиция нашего правительства в том, что сейчас мы не имеем никаких механизмов влияния на ситуацию в Нагорном Карабахе в смысле безопасности. Это полностью на России, это факт. Реально Армения не имеет сегодня ни вооруженных сил в Нагорном Карабахе, ни возможности каким-то военным путем влиять на ситуацию. Это одно из последствий войны 2020 года, когда Азербайджан пошел на этот риск войны, и в результате на его территории оказались российские военные формирования. Я думаю, в глубине души позиция правительства Армении в том, что [власти Баку] сами привели к тому, что российские войска стоят в Азербайджане, пусть сами и расхлебывают.

Возвращаясь к этому Конгрессу FIDH, хотел спросить, чем для вас важна эта встреча правозащитников со всего мира, насколько этот опыт может быть универсальным, учитывая разные ситуации в каждой стране?

Вы прекрасно сами сформулировали ценность этого конгресса, она как раз в том, что тут люди с разных материков, со своими совершенно уникальными проблемами, которые, в конце концов, очень непохожи и очень похожи. Это немножко расширяет представление того, где мы вообще в мире находимся, немножко сдвигает наши эгоцентричные представления о мире, в котором несколько главных акторов и больше никого не существует. Это очень важно лично для меня всегда на конгрессах, что есть латинские коллеги, есть люди из Африки. Потому что с нашими европейскими партнерами мы более или менее на постоянной связи. Но в Юго-Восточной Азии своя совершенно интересная ситуация. Это дает другой взгляд на проблемы и решения.

Особенно в нашем регионе все зациклены на России больше, чем в этом есть необходимость, я думаю. Это немножко другая сторона империалистического взгляда. То есть не только Путин и его окружение видят этот регион как свое. Но даже правозащитники видят, что Москва — это центр, который на все влияет. Что не совсем так. На что-то, конечно, влияет, на очень многое влияет, но это не столица, откуда все исходит. И в Латинской Америке или в Африке совсем другой взгляд на мир, на приоритеты.

Для меня лично это не просто полезно, но мироощущение в целом меняется. На каждом конгрессе находишь какие-то общие вещи и какие-то различия, общие тенденции. Этого, я думаю, всем не хватает. И уникальность FIDH в том, что это именно федерация. Каждую страну представляют одна-две организации, которые заняты своими конкретными проблемами, но при этом получается такая большая панорама ситуации с правами человека, которую нигде в другом месте не увидишь.