«Любая уступка Путину значит, что его аппетиты будут расти» — украинский политолог о переговорах Запада с Россией

Украинский политолог и автор книги «Гибридная агрессия России. Уроки для Европы» Евгений Магда в интервью RFI оценил итоги переговоров России с США и НАТО для Украины и объяснил, как дальше может действовать Москва в отношении Киева на фоне напряженной ситуации в Донбассе.

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольга Стефанишина. Брюссель, 10/01/2022. REUTERS - YVES HERMAN

RFI: Как вы оцениваете предварительные итоги переговоров между Россией и США в Женеве, а также в рамках Совета Россия – НАТО в Брюсселе, которые прошли на этой неделе?

Евгений Магда: Я считаю, что, во-первых, Россия методом силового шантажа добилась переговоров с собой, понимая, что процесс переговоров является частью политической культуры Запада. На это делается ставка и максимально возможное давление, но расчитывать на то, что эти переговоры принесут успех, крайне сложно, потому что стороны занимают полярные позиции. Тут формула Владимира Зеленского «сойтись где-то посередине» не срабатывает. Если она сработает, то это будет означать серьезное поражение Запада, потому что Россия обозначила такие требования к гарантиям безопасности, что, ответив на них, Запад себя дискредитирует. В Кремле это прекрасно понимают.

Во-вторых, российская пропаганда использовала сам факт переговоров, продвигая и в России, и на постсоветском пространстве, в том числе в Украине, тот тезис, что Путин и Байден обо всем договорились, что Украину они сольют. По крайней мере, до вечера 9 января этот тезис достаточно активно продвигался

В третьих, не считаю случайными хамские заявления Сергея Рябкова, чуть менее хамские, но интенсивные заявления Сергея Лаврова. Это не случайный выбор, а директива, которая прописана в российском МИДе. Я не поверю, что кадровые, профессиональные дипломаты говорят подобные вещи, потому что им так в голову взбрело. Это противоречит всякой логике. Это вписывается в контекст того, что Россия начала обнародовать дипломатическую переписку, выдвигать свои требования открыто. Москва ведет себя как хулиган с большими мышцами, но в современном мире это не всегда играет роль.

Говоря о требованиях России, в НАТО четко дали понять, что в вопросе нерасширения никаких уступок быть не может. Есть ли у Украины опасения, что по ряду других вопросов Запад может пойти на уступки, которые окажутся не в интересах Киева?

Надо понимать, что спектр отношений между Россией и Западом настолько широк, что так или иначе мы можем найти ту или иную точку соприкосновения. Например, уменьшение интенсивности военной активности или отказ от размещения ударных вооружений в центральной Европе. Но если в разгар первой волны коронавируса НАТО принял в свои ряды Северную Македонию, которая имеет невысокое военное значение, то значит придерживаться принципа расширения для альянса крайне важно.

До начала этих переговоров в Украине были опасения, что США и Россия могут решить судьбу Украины без ее участия. По ходу этих встреч опасения развеялись? Как вы оцениваете уровень вовлеченности Украины в процесс принятия решений, которые ее касаются?

Независимо от исходов переговоров, за Украину решить не могут, потому что с 2014 года украинцы доказывают, что государство имеет значение и они за него готовы бороться. Путин стремится разыграть на новый лад сценарии Мюнхенского соглашения, и ему все равно, кто будет в роли Чемберлена. Ему хотелось бы, чтобы Запад принудил Украину к капитуляции. Я хотел бы, чтобы западный истеблишмент это понимал. Любая уступка Путину значит, что его аппетиты будут расти. Гипотетическое подчинение Украины будет означать, что Россия выйдет на более широкие просторы и будет угрожать членам НАТО с гораздо большей интенсивностью.

Параллельно с переговорами между США и Россией на этой же неделе прошли другие важные для Украины дипломатические встречи. Советники глав Германии и Франции побывали сначала в Москве, а потом в Киеве в попытке возобновить работу в «нормандском формате». Власти Украины выразила готовность к очередному саммиту. На ваш взгляд, можем ли мы говорить о каких-то дипломатических наработках, которые делают возможным проведение саммита «нормандской четверки» в ближайшее время, в то время как ситуация остается напряженной?

Я думаю, что нет. Мы сейчас наблюдаем за челночной дипломатией. Генри Киссинджер был бы рад, что термин, который был внедрен во время его работы в Госдепартаменте, реализовывается. Я не вижу возможности для советников Германии и Франции добиться того, чтобы главы государств сели за стол переговоров и о чем-то договорились. Пока что проблематично даже посадить за один стол министров иностранных дел. Россия постепенно и последовательно нагнетает ситуацию в Европе и у украинских границ, поэтому спрашивается, а зачем ей идти на какое-то взаимопонимание в «нормандском формате». Я думаю, что прорыва не будет.

Тут есть еще один фактор: предстоящие президентские выборы во Франции. Для Эмманюэля Макрона если «нормандская» встреча произойдет, то должна закончиться каким-то результатом. Может ли это ему гарантировать Путин? Наверное, да, но он же что-то потребует взамен. Нужна ли такая игра Макрону перед выборами? Это вопрос, на который у меня ответа пока нет. Но опыт предыдущих выборов, когда Макрон едва ли не стал жертвой фейков, подтолкнет его к тому, чтобы искать какие-то более консервативные методы диалога.

Украина, Германия и Франция не могут себе позволить выйти из «нормандского формата», в противном случае российская пропаганда будет говорить, что Украина не хочет мира на собственной земле, а Париж и Берлин неспособны добиваться мира и проводить свои политические решения в жизнь.

Учитывает серьезные разногласия с Россией, о которых по итогам встречи сказал генеральный секретарь НАТО, а также напряженную обстановку на востоке Украины, к границам которой Россия стянула войска, какой сценарий развития событий вам кажется наиболее вероятным? К примеру, французская разведка рассматривает три варианта: полномасштабное вторжение в Украину, аннексию Донбасса и захват стратегических городов, чтобы иметь сухопутную связь с Крымом?

Россия достаточно четко понимает, что любое военное решение запустит механизм санкций со стороны США и ЕС, который уже озвучен и подготовлен. Нужно иметь в виду, что все вышеперечисленные сценарии — это так или иначе продолжение российских планов 2014 года. Москва еще тогда хотела отрезать Украину от азовских и черноморских портов. Но я думаю, что военный сценарий не является однозначным для России, не только по причине того, что это уже было, а потому что российские военные не хуже французских разведчиков понимают, что украинская армия по сравнению с той, что была в 2014 году изменилась в лучшую сторону, и в случае расширения своего вторжения Россия понесет серьезные потери, а это чревато недовольством внутри страны, хоть Россия и имеет опыт затыкания ртов сотням семей своих граждан, которые погибли на Донбассе. Но сумеет ли она повторить это снова? Такой уверенности нет.

Поэтому сегодня Россия в своих гибридных действиях против Украины будет делать ставку на невоенные действия, например, раскачивание ситуации внутри Украины вокруг экс-президента Петра Порошенко, возможного энергетического и экономического кризисов. Например, правительство начинает ограничивать торговую надбавку на продукты питания. Это не самый хороший сценарий, потому что может привести к дефициту.

Если в случае военных действий России угрожают санкции, есть ли у Украины или Запада какие-то механизмы сдерживания в случае таких методов дестабилизации ситуации?

Я думаю, что Путин делает ставку на один очевидный сценарий: он стремится восстановить в том или ином виде СССР. Мы видим это и по его позиции в отношении Беларуси, Казахстана, Украины… Это требует значительных финансовых ресурсов и давления, но есть и Запад, позицию которого нельзя не учитывать. И тут возникает важный вопрос вокруг газопровода «Северный поток». Можно ли совместить в пространстве и времени расширение агрессии против Украины и запуск газопровода? Я считаю, что нет. Как по мне, для подавляющего большинства европейских политиков этот сценарий является просто неприемлемым. В российском истеблишменте фразу о том, что вьючный осел с мешками золота может открыть ворота любой крепости, воспринимают слишком буквально и считают это едва ли не универсальным механизмом.