Слушать Скачать Подкаст
  • 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 23/04 15h00 GMT
  • 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 23/04 15h10 GMT
  • 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 23/04 18h00 GMT
  • 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 23/04 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Лев Гудков: «В российском обществе нет идеи трансформации жизни»

media Глава Аналитического центра Юрия Левады, социолог Лев Гудков svoboda.org

За 2016 год список НКО-«иностранных агентов» пополнился на 39 организаций. Теперь их стало 150. Если раньше в реестр «иностранных агентов» вносили, в основном, правозащитников, то в этом году туда впервые попали исследователи из Аналитического центра Юрия Левады. Анна Строганова встретилась в Москве с директором центра, доктором философских наук Львом Гудковым и поговорила с ним о том, как выживает в новых условиях крупнейшая в России независимая социологическая организация.

Что сейчас происходит с «Левадой»?

Позиция Минюста такова: «мы — государство, только мы имеем право толковать законы». Никакие процедурные формальные основания в этом смысле не рассматриваются. Другими словами, речь идет об открытом произволе, который маскируется под правосудие. Как это влияет на нашу работу? Очень существенно. Я не буду говорить об оскорбительной стороне — клеймо шпионов, диверсантов, «пятой колонны», это наше внутреннее переживание. Конечно, это очень противно. Реально проблемы практические. Прежде всего, это вызывает некоторые проблемы в отношениях с нашими партнерами, заказчиками — не все хотят иметь дело с проблемной организацией.

Коммерческие, прежде всего?

Не только коммерческие, но и государственные тоже. Пришлось сократить число договоров из-за опасения попасть под штрафы, соответственно, у нас резко сократилось финансирование. Второе обстоятельство — ФСБ начала оказывать давление на госслужащих, на чиновников в регионах, принуждая их прекратить взаимоотношения с нами. Довольно большая часть наших проектов, касающихся системы образования, здравоохранения, экологических проблем, предполагают еще и опросы чиновников, которые непосредственно связаны с этой тематикой: директоров школ, администрацию регионов в сфере своей компетентности — здравоохранение, образование, взаимоотношения работодателей и работников. В ряде регионов возникли проблемы, потому что чиновники ссылаются на то, что им поступают прямые запреты комментировать (для Левада-центра).

То есть вы обращаетесь к ним с запросом об интервью, и они говорят…

Конечно, мы не просто к ним обращаемся. Как правило, такого рода проекты пользуются поддержкой федеральных ведомств, поэтому мы идем с соответствующими рекомендательными письмами. Тем не менее это вызывает проблемы на местах. Ну и страх, конечно, который появляется здесь у людей.

У сотрудников «Левада-центра»?

И у сотрудников тоже. Мы радикально отличаемся от всех остальных НКО. Мы сами зарабатываем на свои исследования через коммерческие заказы, мы не получаем ничего от государства. В основном, это либо совместные проекты, либо коммерческие заказы. И мы ведем собственный долгосрочный проект — то, чего не могут делать другие НКО. Поэтому, с одной стороны, мы уязвимы по части финансирования, а с другой стороны, это наше некоторое преимущество — на нас не давят, мы свободны от государства.

Наш бюджет состоит из трех частей. Первая — это длительные проекты с российскими университетами, прежде всего с Высшей школой экономики. Вторая часть — это долговременные проекты с крупными транснациональными корпорациями, исследование бюджетов, марок, ценностных установок потребителей и прочее. Третья часть – спорадические заказы, как российские, так и зарубежные: это могут быть и фонды, и западные или российские университеты, и ведомства, но это не бюджет, это те договора, которые мы осуществляем на основе выигранных тендеров, конкурсов и так далее.

Вас внесли в реестр «иностранных агентов» как раз за такой «спорадический» проект — за совместные исследования с одним из американских университетов.

Да, главный пункт обвинения — это проект с университетом Висконсин по исследованию жилищных условий россиян. Это международный проект, он идет не только в России, но и в ряде других стран. Понятно, что это просто формальная привязка, потому что сам университет в свою очередь получил какой-то грант от фонда, поддерживаемого министерством обороны (США) — не мы получили, а университет, тем не менее такая связка была вменена.

Они посчитали, что вы получаете финансирование от Минобороны США?

Да, и не просто, что мы получаем от министерства обороны, а что Пентагон курирует часть наших проектов, что мы под видом опросов создаем агентурную сеть.

Все это было зачитано прокурором на суде?

Нет, это было написано в разных документах, но в акте Минюста тоже присутствовало — там были беспардонно перевраны вещи. Вменено было именно то, что Пентагон курирует наши исследования. То есть мы, проводя опросы, «манипулируем» общественным мнением.

То есть сейчас ваши юристы должны опровергнуть факт вашего финансирования Пентагоном?

Да. Фактически так. Наши юристы говорят, что никаких аргументов в пользу установления связи нет. Нет никаких свидетельств, и ни одно из приводимых обвинений не подтверждено ни документами, ни фактами. Нарушен целый ряд законодательных процедур: как должна быть осуществлена проверка, кем, по каким основаниям и критериям — все это отбрасывается и голословно утверждается, что мы, проводя исследования, работаем в интересах иностранных заказчиков. Каких — не указано. Невозможно вывести из самого проекта, что мы его проводим в интересах именно Пентагона, тем не менее это там утверждается, причем с безобразными натяжками, социологическая терминология путается с юридической.

Скажем, в договоре с Висконсинским университетом в техническом задании прописано составление анкеты с закрытыми вопросами. Закрытые вопросы в социологической терминологии означают вопросы с исчерпывающими вариантами ответа, а они толкуют это как закрытие для других пользователей информации, то есть эксклюзивное право заказчика интерпретировать и пользоваться этим. Таких абсурдных вещей масса. Но суд абсолютно не принимает это во внимание.

Насколько неожиданным для вас стало сентябрьское решение о внесении вас в списки «иностранных агентов»? Все-таки из всех НКО вы — одни из последних, кого внесли в этот реестр. Вы ожидали, что такое с вами может произойти?

Конечно, ожидали. Это не первая атака на нас, а третья. Первая попытка уничтожить нашу организацию была в 2003 году, когда уволили нашего тогдашнего директора Юрия Александровича Леваду (из ВЦИОМа, после чего из организации уволился весь штат сотрудников, которые создали новую организацию, получившую название «Левада-центр». — RFI). Он был только что выбран и утвержден на должность директора на следующие пять лет, а его уволили с нарушением трудового законодательства. Вторая — в 2013-2014 годах у нас была серия проверок. Как раз был принят закон о НКО, но тогда он не криминализировал проведение коммерческих исследований. Соответственно, прокуратура, МВД, налоговая служба, министерство юстиции проводили комплексные проверки, но они были вынуждены сказать, что нарушений нет – мы получили только предупреждение.

С учетом тех неудач законодательство было изменено, и проведение социологических исследований было приравнено к политической деятельности при условии любого финансирования в любом размере из-за рубежа. В этой формулировке криминальной оказалась вся наша деятельность, включая уставную — то, что у нас написано в уставе и что сам Минюст санкционировал и одобрил. Кроме того, закон получил обратную силу. То есть те проекты, которые не сочли сомнительными или криминальными в первую проверку, в этот раз были сочтены нарушением закона, потому что сам закон изменился.

Речь идет о том, чтобы медленно удушить организацию, сделав ее работу невозможной. Отчасти потому, что это подрывает наши финансовые возможности, а социологические исследования — это дорогая вещь. Во-вторых, сделать невозможной саму работу здесь. Пока мы держимся на моральной солидарности внутри коллектива, и это очень важно. Когда наше подразделение, занимающееся маркетингом, обеспечивает основной приток средств, которые мы должны перераспределять и пускать на свои исследования, это возможно только при общем согласии и понимании смысла нашей работы. Но если это создает такие тяжелые проблемы: обвинения в подрывной деятельности, политические обвинения, у людей тут же всплывают все советские страхи, и они не понимают, почему должны отвечать за вещи, к которым не причастны. Конечно, внутри коллектива есть напряжение, пока его удается решать, но в целом это большая и сложная человеческая проблема.

В сентябре, когда вас включили в реестр «иностранных агентов», вы были очень пессимистично настроены и говорили о том, что это грозит ликвидацией «Леваде», а сейчас?

Я и сейчас достаточно пессимистично смотрю (на будущее), потому что речь идет о сроках. Мы проиграем очередной суд, после этого подадим апелляцию еще выше, но шансов выиграть очень мало, потому что, насколько я знаю, ни одна из организаций некоммерческого характера не выигрывала такие суды. Мы 141-е в этом списке («иностранных агентов»). Так что эта волна будет продолжаться, это совершенно определенная политика.

Для нас следующая фаза — это предъявление еще одного штрафа, а после этого по закону суд может принять, опять-таки по инициативе Минюста, решение о ликвидации организации. Это я и имел в виду. Я не говорил, что мы мгновенно прекратим свою деятельность, мы не можем этого сделать. В год мы проводим около 150 исследовательских проектов, мы отвечаем по многим договорам, и сразу все прекратить невозможно.

Мы будем сопротивляться до последнего, обжаловать это в Европейском суде по правам человека. Так что я всерьез говорил, что речь идет о невозможности работы и ликвидации организации, но это не означает, что это будет сегодня-завтра.

После включения вас в реестр, вы написали, что «за этой волной шпиономании стоят вполне холодные и циничные интересы власти». Почему, на ваш взгляд, власти не хотят независимых социологических исследований, ведь получение объективной картины, которое позволяет делать какие-то выводы, в их интересах?

Реально это означает, что, во-первых, во власти есть разные группы. В данном случае мы видим резкое доминирование и усиление влияния политических структур: ФСБ, военных, прежде всего генералитета, военно-промышленного комплекса, части депутатов — коммунистов или единороссов, связанных с ними, представляющих собой мощный консервативный, антизападный, антилиберальный блок. Он особенно поднялся и усилился после массовых демонстраций протеста, в ответ на которые и были приняты эти репрессивные законы, и они продолжаются, так что это общая линия.

Что касается заинтересованности в социологических опросах, мне кажется, что сам [бывший замглавы администрации президента, отвечавший за корректировку закона об НКО, Вячеслав] Володин и тот круг, который он представляет, не был заинтересован в этом. А вот для другого, силового блока, которому абсолютно наплевать на то, что думает общество, этого полицейского или КГБшного сознания, которое готово давить все, что представляется опасным, тонкости управления и знания о реальных настроениях в обществе совершенно неважны. Они уверены в своем праве диктовать, они рассматривают себя как государственников, как новое дворянство, аристократию (как хотите называйте их) и поэтому готовы применять насилие в любых формах — идеологического воздействия, информационного, полицейского, судебного, в отличие от экономического блока или блока, связанного с внутренней политикой, которые хотели бы более тонкой внутренней политики. Поэтому для этой группировки мы интереса не представляем.

В целом, мне кажется, Кремль теряет интерес к социологическим опросам и делает ставку на усиление пропагандистской работы — для них это важней. Новая власть медиатехнологий показала свою мобилизационную консолидирующую силу. Для Кремля она представляется более значительной, более результативной, более понятной, если хотите.

Арест бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева в ноябре, вызывает ощущение, что этот силовой блок набирает все большую силу.

Мне кажется, что это будет только усиливаться, соответственно, сопровождаться репрессиями. Я не могу ничего сказать о том, насколько лично коррумпирован или не коррумпирован Улюкаев. Думаю, что это отдельная тема. Если исходить из наших опросов, то подозрение в тотальной коррумпированности всего государственного аппарата, включая либералов и бывших реформаторов, очень широко распространено. Но не в этом дело. Это явная интрига силового блока против, условно говоря, экономического блока. Арест Улюкаева — это явное поражение более осторожных, более прагматически мыслящих функционеров. То есть речь идет о возвращении к определенным практикам советского времени, имитации тоталитарных технологий.

Я не могу сказать, что мы возвращаемся в тоталитаризм, но это уже и не авторитарный режим. Это можно по-разному интерпретировать. Венгерский социолог Балинт Мадьяр пишет о мафиозном посткоммунистическом государстве. Я бы остерегся определять это так. Но совершенно явно мы имеем дело с имитацией тоталитарных технологий и практик усиления давления и контроля за обществом. Общество становится более милитаризированным, более воинственным, агрессивным и склонно к самоизоляции и к конфронтации с Западом. Все это сопровождается повышением неприязни, враждебности по отношению ко всем НКО. Мы видим, что поддержка борьбы с «пятой колонной» и рост негативного отношения к НКО характерен сегодня для большей части населения.

При этом 29 ноября вы опубликовали данные опроса, согласно которым 71% выступает за расширение экономических, культурных, политических связей с Западом. С чем связана эта динамика? Есть ли здесь «эффект Трампа»?

Тут нет никакой неожиданности. Если смотреть не ситуативно, а рассматривать длительный тренд, скажем, за 20 лет, мы увидим, что это не взлет, а некоторое восстановление базового отношения. Отношение к Западу в принципе двойственное. Преимущественно это позитивное отношение, потому что Запад ассоциируется с представлениями о благополучии, процветании, высоком жизненном уровне, социальной защищенностью, высоким уровнем технологий — утопия современности в чистом виде. Соответственно, это ориентир развития, модель желаемого будущего для стран догоняющей модернизации. Советский Союз, тем более посткоммунистическая Россия, движутся в этом русле.

Периодически мы видим пропаганду антизападничества, антиамериканизма. Антизападная политика усилилась с 2014 года, хотя началась она примерно в 2006-2007 году, просто она медленно нарастала. В 2011-2012 году она приобрела форму закона Димы Яковлева. Эти антизападные кампании дают резкую волну конфронтации, которая не может очень долго держаться.

Последняя волна связана с тремя обстоятельствами. Прежде всего, с некоторым чувством облегчения, связанным с поднятым страхом из-за этой конфронтации. Люди ощущали, что они живут на пороге большой войны, только в холодной фазе. Они не верили, что это может перейти, и в то же время обыгрывали тему войны, а война повышает уровень тревожности и вызывает необходимостью консолидироваться с властью, отказаться от всех претензий и прочее.

Победа Трампа и его предвыборная кампания, здесь (в России) сопровождалась совершенно очевидным протрамповским информированием. Трамп явно пользовался симпатией и поддержкой — и потому, что был свидетельством кризиса американской политической системы, и из-за популизма, и потому, что выступал с резкой критикой всей американской политики и обещал перезагрузку и улучшение отношений с Россией. Его победа вызвала вздох облегчения и рост ожиданий. Поэтому, это не что-то особенное, а возвращение к некоторому нормальному состоянию.

Это значит, что ожидание войны спадает?

Ситуативно. Несколько ослабла интенсивность антизападной риторики. Режим оказался в ситуации кризиса, прежде всего экономического, близкого исчерпания всех ресурсов. Он вынужден искать возможности для достижения компромисса, и он пользуется двумя вещами. С одной стороны, шантажом и обострением ситуации, как в Сирии, а с другой стороны, пытаясь расколоть общий фронт западных стран, которые поддерживают санкции. Это сочетание миролюбивой риторики и шантажа.

Интенсивность этого в последний год несколько ослабла, и конфликт в Украине оказался замороженным и нерешаемым сейчас. Это создало общее снижение напряженности. Внимание к событиям в Украине резко упало, потому что пропаганда стала об этом меньше говорить и вдалбливать в головы россиян, что там фашисты, геноцид русского населения и прочее. То же самое и в отношениях с Западом.

Насколько, по-вашему, уместны сравнения сегодняшнего времени с брежневской эпохой, которые сегодня постоянно всплывают?

В каком-то смысле уместны, хотя аналогия тут неполная. Речь идет о том, что системы становятся все более склеротичной, каналы вертикальной мобильности закрываются, общество потеряло представление о будущем, исчезли дискуссии, исчезла возможность обсуждать цели развития. Люди утратили ощущение, что они каким-то образом могут влиять на принятие решений властями, поэтому для них будущее оказалось закрыто. А в ситуации нарастающего кризиса это повышает тревогу, порождает ощущение бесперспективности, туманности, очень близкие к тому, что было в брежневский застой. Конечно, это не может быть полным сравнением, потому что, несмотря на рост изоляционизма, страна пока что открыта, соответственно, какая-то часть наиболее успешных, удачных людей из числа среднего класса может уехать, по крайней мере, на время. Это дает ощущение не полностью закрытой страны.

В одном из ваших выступлений вы рассказывали о проекте, в рамках которого изучали тип советского человека. Одной из главных черт советского человека, которые вы выделили, является его стремление и желание выжить.

Сегодня то же самое. Советский человек в этом смысле воспроизводится, только надо посмотреть в какой среде он в большей степени распространен. Это прежде всего провинция — депрессивная, бедная, очень дезориентированная среда, не имеющая перспектив. Там этот человек вполне воспроизводится. Особенно это стало видно в ситуации кризиса, когда люди теряют работу или вынуждены работать на неполный день, главная их цель — это физическое выживание. Отсюда и фрустрации, и ощущение зависимости от власти, ожидание какой-то помощи, определенной социальной политики при одновременном ясном сознании, что власть обманет, надует, что эти надежды никогда не будут реализованы. Но других стратегий просто нет, потому что институциональный контекст в этой среде сохранился почти советский — полный произвол местной власти, зависимость от власти, от информации. Соответственно, этот тип приспособления к репрессивному государству воспроизводится еще с советских времен.

Другая ситуация — в мегаполисах, где уже сложилась другая институциональная инфраструктура, где есть возможность выбора работы, рынок труда более развит, уровень жизни намного выше, мобильность выше, другая информационная среда. По нашим оценкам, в провинции человек пользуется двумя-тремя источниками информации, а в Москве это от 15 до 18 источников на человека. Так или иначе он включен в гораздо более густую информационную сеть — она может быть прокремлевская или нет, но уже само по себе это многообразие заставляет человека соотносить содержание этой информации и думать. То же самое происходит в выборе труда, потребления. Поэтому советский человек как тип представлен в разных социальных средах в разном объеме.

В ближайшие годы сохранится этот тренд на выживание?

Конечно. Это кризис, и мы видим это. Если 83% говорят о том, что страна находится в кризисе, три четверти населения отказываются от ставшего уже привычным характера потребления, начинает экономить и на питании, и на медицине, и на отдыхе, то это и есть реакция пассивной адаптации к ситуации. Представление о том, что можно как-то изменить ситуацию через активность, солидарность с другими людьми, образуя движения, партии, полностью отсутствует. Это значит, что нет идеи трансформации жизни. Мы видим, что даже молодежь, которая действительно на первых порах кажется более прозападной, более толерантной, более либерально настроенной, вступая в жизнь, начинает ломаться и приспосабливаться к тем институциональным условиям, которые есть, не менять их, а вписываться туда. Из этой ломки и возникает тип пассивной адаптации — приспособленцы, которые готовы терпеть достаточно долго.

Это значит, что те, кто не приспосабливается, те, кто не готов вписываться в эту модель, будут продолжать уезжать?

Часть будет уезжать, и это очень важно. Уезжает самая активная часть населения, обеспеченная ресурсами, обладающая квалификацией, опытом, предприимчивостью и мотивацией. Уезжают не какие-то неудачники, а именно те категории населения, которые уже добились здесь чего-то — признания, успеха, статуса, собственности. Они уезжают, чувствуя свою несовместимость с авторитарным режимом или полицейским государством. Другая часть либо уходит в запой, либо становится субкультурой девиантности — наркомания и прочее, что скорее характерно для сельской местности. Как раз именно там формы социальной патологии в наибольшей степени представлены — и преступность, и наркомания, и алкоголизм, и самоубийства. Все сместилось на периферию, что необычно. Классика социологии описывает как раз, что распад социальных связей характерен для крупных городов, создавая определенные деклассированные среды.

Может ли 2018 год стать переломным или сейчас сложно об этом говорить?

Трудно сказать. До 2018 года точно я не вижу какого-то протеста. Напряжение, безусловно, будет расти. Локальные вспышки недовольства, социального протеста, например, фермеров или дальнобойщиков происходят и будут происходить. Но, как мы видим, они не образуют систему солидарности, общей организации. И те, и другие (если брать и фермеров, и дальнобойщиков) говорят: «мы не против Путина, мы пытаемся решить наши частные проблемы». Это то, что мой коллега Алексей Левинсон называет, по-моему, очень удачно, «солидарностью по жизненным показаниям»: какая-то небольшая группа людей, доведенная до крайности, начинает защищаться и требует прав, будь то обманутые дольщики, матери призывников, пострадавших от насилия, или те же самые фермеры. Но как в Гражданскую войну крестьяне воевали только до околицы, так и здесь. Я имею в виду слабость гражданского самосознания и отсутствие оснований для чувства сопричастности, солидарности.

И отсутствие возможностей роста для этого гражданского самосознания.

В каком-то смысле в оправдание — и нашей оппозиции, и гражданского общества — можно сказать, что на это направлена вся сила этого государства. Оно действует очень изощренно и умело, очень эффективно и цинично — оно разрывает межгрупповые связи и коммуникации. Оно направленно именно на то, чтобы разрушить общую связь, чувство сопричастности разных категорий населения — в медийном пространстве, социальном, правовом поле и прочее. Эта новая технология господствует.

Это сознательный процесс?

Безусловно. Это вполне осознается, сформулировано, вот только выражено таким образом, что оппозиция не осознает этого как технологию, что, опять-таки, говорит не в ее пользу. Это невероятно эффективная, мощная, хорошо оснащенная, постоянно модернизирующаяся технологически система пропаганды. Эта область фантастически растет. Медиатехнологии — одна из самых быстроразвивающихся сфер. Тут речь идет не только о подавлении, а как раз о внедрении в новые среды, более гибкой работе на разные сегменты аудитории. Это то, что наша оппозиция не может и не хочет понимать.

Это не тупая советская пропаганда, это гораздо более сложная, умелая и очень эффективная система. Если это во Франции значимо, то представьте себе, насколько это эффективно в России, при полной монополизации — все-таки из 22 медиакомпаний 20 интегрированы в три холдинга, которые между собой координируют всю деятельность — это и цифровое, и кабельное телевидение, и чрезвычайно дифференцированное влияние на разные сегменты аудитории.

Интервью было записано 1 декабря, а 8 декабря во время встречи с членами Совета по правам человека президент России Владимир Путин признал неоднозначность решения о внесении «Левада-центра» в реестр «иностранных агентов». «Да, есть проблема, точно», — сказал Путин. На следующий день в пресс-службе Минюста заявили, что готовы рассмотреть вопрос об исключении «Левада-центра» из реестра, если представители организации обратятся с соответствующим ходатайством.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.