Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 19/02 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 19/02 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 20/02 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 20/02 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Украина

Письмо Катрин Денев о #Metoo: взгляд из Украины, где «не боятся сказать»

media  
Акция «Me too» была запущена в соцсетях на фоне скандала вокруг сексуальных домогательств в киноиндустрии. Bertrand GUAY / AFP

Французские феминистки обвинили авторов коллективного письма во главе с Катрин Денев о праве мужчин «приставать к женщинам» в «презрении» к жертвам домогательств и в банализации сексуального насилия. Открытое письмо ста французских женщин вызвало реакцию не только во Франции, но и за ее пределами. В Украине полемика такого масштаба на эту тему разгорелась намного раньше запущенной в США акции под названием «Me too» (в переводе с английского «Я тоже»). Полтора года назад благодаря флешмобу «Я не боюсь сказать» тысячи женщин поделились в социальных сетях своими историями. Что с тех пор изменилось в Украине и как в этой стране отреагировали на письмо ста французских женщин, в интервью RFI рассказала гендерный эксперт и основатель сообщества «Феминизм.УА» Мария Дмитриева.

Страница с подкастом этого выпуска передачи для экспорта RSS и скачивания находится здесь.

RFI: Мария, какова ваша реакция на письмо 100 французских женщин во главе с известной актрисой Катрин Денев относительно акции «Me too». Вы осуждаете?

Мария Дмитриева: Для меня эта новость была довольно печальной, потому что я знаю, что Катрин Денев в свое время была среди тех смелых женщин, которые вместе с Симоной де Бовуар подписали письмо в поддержку права женщин на доступ к искусственному прерыванию беременности, что для Европы начала 70-х было весьма смелым шагом — прогрессивным и профеминистским. И мне жаль, что (теперь) она поступила таким образом. Все мы прекрасно осознаем, что Катрин Денев не в том положении, чтобы рисковать своим здоровьем или карьерой для того, чтобы сняться в каком-то очередном фильме. Любой режиссер будет счастлив, если она согласится с ним работать. Она похожа на человека, который спасся с тонущего корабля и с берега кричит людям, которые по горло в воде, «эй, чего вы барахтаетесь, не поднимайте волны». Это некрасиво с ее стороны, и я, честно говоря, не понимаю, чего она хотела этим добиться… Зная, насколько широко распространены сексуальные преследования, изнасилования и другие формы преступлений, связанных с сексом и сексуальностью против женщин и против детей, я думаю, что их поступок с этим письмом был необдуманным, и он принесет больше вреда, чем пользы.

Фраза о том, что женщина может быть ничуть не травмирована, если в метро кто-то погладит ее против ее воли, даже если такое поведение нарушает закон, больше всех спровоцировала реакцию у читателей этого письма. Эта фраза, как и само письмо, касается многих этических вопросов, закона, а также того, где грань между флиртом и домогательством…

Женщины, которые защищают право мужчин хватать других женщин в метро за разные части тела, в данном случае это женщины, которые на метро не ездят и которых, надо полагать, очень давно никто против их воли не хватал ни за какие части тела. Мне кажется, это пахнет двуличием и лицемерием. Они настолько хотят выслужиться перед мужчинами, что бросают всех остальных женщин и девочек просто под поезд — «пусть их там лапают в метро, мне ничего не грозит».

В конце концов люди должны прийти к какому-то единому мнению: или у нас мужчины — это взрослые, способные нести ответственность за свои поступки люди, или это сексуально возбудимые, не контролирующие себя существа, которых надо держать на короткой сворке и не допускать к другим людям. Попытки сделать вид, что в этом нет никакого криминала, что в этом нет ничего плохого, что это никому не приносит вреда, это лицемерие и вранье, потому что такое поведение мужчин показывает женщинам, что их место в жизни — быть объектом сексуального внимания со стороны мужчин, и ни на какую другую роль они не имеют права претендовать.

Такое покушение на личные границы женщин ведет к стрессам, проблемам со здоровьем, к тому, что когда мы идем по улице, мы просчитываем варианты, как идти домой, чтобы нас не поймали, чтобы нас не изнасиловали, чтобы нас не схватили и не затащили куда-либо, чтобы нас не хватали за разные места просто потому, что мы вышли на улицу. Это постоянное большое напряжение. Такой стресс ведет к ухудшению и физического, и ментального здоровья. Получается, что мы, женщины, и государство, которое оплачивает медицинское обслуживание для нас, платим огромные деньги из-за того, что мужчины решили, что они почему-то имеют право хватать девочек, женщин, мальчиков, кстати, тоже, за разные места просто потому, что им это стукнуло в голову.

Как можно решить эту проблему? Вот в Голландии предложили в школе учить юношей, как флиртовать.

Принципиальное различие между флиртом и домогательством — это в положении власти. В ситуации флирта это два субъекта, которые вовлечены в приятную игру, которая может развиться во что-то большее, а может и не развиться. Любая из сторон может выйти из этой ситуации без каких-либо санкций с другой стороны. В ситуации домогательства одна сторона обладает властью или обладает уверенностью, что она имеет эту власть в данной ситуации навязывать свое внимание другой стороне. Другая сторона в данном случае — это либо женщина, либо девочки или мальчики, подростки и дети, они оказываются в ситуации, когда они вынуждены обороняться, но все будут осуждать за выход из ситуации именно их.

Учить мальчиков правильно флиртовать — это, конечно, хорошо, но не стоит считать мальчиков и мужчин в принципе идиотами. Они прекрасно знают, что они делают, они прекрасно осознают, чего они хотят добиться. Проблема в данной ситуации состоит в том, что они не видят девочек и женщин как полноценных людей, чьи права и интересы имеют такое же право на существование, как и их собственные.

Я знаю, что в разных странах предлагаются разные модели для решения, в частности, проблемы с домогательством к женщинам в общественном транспорте. Недавно был скандал в нью-йоркском метро, и теперь полиция вынуждена признать, что да, такая ситуация есть, женщины подают жалобы, что у них нет людей, чтобы на эти жалобы реагировать, потому что якобы важнее поймать тех, кто крадет кошельки, чем тех, кто хватает женщин за попы. Женские организации настаивают на том, что это работа полиции обеспечивать безопасность всех.

Еще полтора года назад в Украине был запущен флешмоб «Я не боюсь сказать», когда пользователи соцсетей открыто начали рассказывать о случаях сексуального насилия и домогательства. По вашим наблюдениям, что изменилось за это время?

Как феминистка уже много лет, я знаю о том, насколько мрачная ситуация с домогательствами и сексуальным насилием в Украине в принципе в последние двадцать с чем-то лет. Принципиальных отличий в том, как себя люди ведут, я не вижу. Я знаю, что для многих мужчин в Украине стало откровением, насколько глобальные масштабы этой проблемы, насколько велика опасность, которой постоянно подвергаются женщины и которую они вынуждены учитывать в своей ежедневной деятельности. Я знаю, что для многих женщин стало откровением, что то, что пережили они, оказалось не только их опытом, а опытом многих-многих других и продолжает быть опытом этих многих других.

Я заметила за последние полтора-два года, что об этой проблеме начали говорить чаще, более открыто и более, скажем так, по-человечески, без вот этих постоянных подхихикиваний и смешков, по крайней мере, в новостных материалах… Но если в новостях о таких проблемах говорят уже по-человечески, то, чтобы дождаться человеческого отношения к женщинам от юмористов в Украине, я думаю, еще какое-то время придется нам подождать. Не в смысле, что все шутки про секс тупые и неправильные, но шутки, в которых женщин сводят к куску мяса, я считаю, давно отжили свое, и им не место ни на украинском телевидении, ни на каком-то другом. Но у нас, как вы понимаете, с этим все еще проблемы.

Стоит напомнить также о том, что флешмоб «Me too» был запущен в связи со скандалом вокруг голливудского продюсера Харви Вайнштейна, которого уже около сорока голливудских актрис обвинили в сексуальных домогательствах. И вот как раз недавно в Украине на сайте Karabas Live очень полемичную колонку написал продюсер Денис Путинцев. Он заявил о том, что в Украине «львиная доля рвущихся на поп-сцену с микрофоном — чьи-то инвестиции с постельной конвертацией». В принципе, это абсолютно та же полемика, которая возникла и в Голливуде. Какая ситуация в украинском шоу-бизнесе?

Вполне вероятно, что такие ситуации в Украине есть. Дикий капитализм, который у нас строили, как в России, по карикатурам в газете «Правда» — то, что мы в этих карикатурах видели, то и построили. Естественно, что в такой ситуации будут люди, которые будут стремиться использовать свое положение, чтобы получать так называемые сексуальные услуги. Но есть очень много людей, которые работают в этой сфере, которые никогда не получали таких предложений и которые сами таких предложений никому не делали. Мазать дегтем так вот огульно целую индустрию… Возьмите просто так, что он пытается набить себе цену таким простым незамысловатым способом.

Проблема сексуального домогательства в шоу-бизнесе, по крайней мере, до недавнего времени, воспринималась как что-то более банальное, чем если бы это возникало, например, в каких-то других бытовых ситуациях.

Я бы не сказала, что восприятие как-то принципиально отличается. До недавнего времени сексуальные домогательства на постсоветском пространстве вообще не воспринимались как что-то достойное обсуждения вне пределов феминистских кругов. До недавнего времени отношение было именно такое вне зависимости от того, было ли это в шоу-бизнесе, было ли это в судебной системе или где-то еще. Недавно в новостях пробегало — в Львовской области сотрудница обвинила своего начальника в попытке изнасилования, ее дело закрыли за отсутствием состава преступления, и теперь он ее преследует в судебном порядке за клевету.

То есть на самом деле ситуация принципиально не поменялась только оттого, что мы начали о ней говорить. За разговорами должны идти действия, в том числе законодательные, и нужна политическая воля, чтобы довести до сознания значительной части мужчин, что это больше им с рук сходить не будет, что женщины тоже люди, они имеют право жить жизнью, свободной от преследований и домогательств, и не обязаны оказывать сексуальные услуги только за то, чтобы их не выгнали с работы, что попытки их к этому принуждать будут караться. Когда станет всем понятно, что избежать наказания за такие проступки не удастся, тогда и поменяется отношение к этому всему, чтобы мужчины, которые такие вещи совершают, становились нерукопожатными среди своих коллег и знакомых. Как только круговая порука будет прервана, как только станет немыслимым, чтобы мужчина в коллективе хвастался, что он ту прижал, а той еще что-то сделал, как только это станет плохим тоном, когда нас за это начнут последовательно наказывать, я думаю, поменяется и поведение мужчин.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.