Иванна Климпуш-Цинцадзе: «Украина — гарант безопасности ЕС и НАТО»

Европарламент принял резолюцию, в которой рекомендует странам, подписавшим Соглашение об ассоциации (Украина, Молдова и Грузия), дать перспективу вступления в энергетический, таможенный союз, в единый цифровой рынок и Шенгенскую зону. Соответствующий документ был принят за неделю до саммита «Восточного партнерства» в Брюсселе. Kаким образом украинские власти убеждают граждан в необходимости идти в ЕС и НАТО после «Брекзита», на фоне растущего евроскептицизма в Европе и без «плана Маршала» от Брюсселя, в интервью RFI рассказала Иванна Климпуш-Цинцадзе, вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины.

Вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Иванна Климпуш-Цинцадзе AFP/ JOHN THYS

19:30

Иванна Климпуш-Цинцадзе: «Украина — гарант безопасности ЕС и НАТО»

Елена Габриелян

Страница с подкастом этого выпуска передачи для экспорта RSS и скачивания находится здесь.

RFI: Вы прибыли в Париж в частности для встречи с представителями французского МИДа. Какие вопросы поднимали и каких действий ждет Украина от Франции?

Иванна Климпуш-Цинцадзе: Прежде всего, такие визиты — это всегда возможность поблагодарить за ту поддержку, которую мы на данный момент уже получаем от Франции, — прежде всего с точки зрения политической поддержки, участия Франции в «нормандском формате», обеспечения объединенных усилий Европейского союза относительно санкций и относительно политической поддержки Украины в ее реформах.

С другой стороны, это возможность обсудить какие-то конкретные вопросы, которые сейчас на повестке дня не только на двустороннем, а, собственно, на многостороннем уровне, как, например, подготовка к саммиту «Восточного партнерства». Речь, безусловно, идет об амбициях, которые имеют такие страны, как Украина, Молдова и Грузия, потому что это те страны, которые в рамках «Восточного партнерства» пользуются безвизовым режимом со странами Европейского союза, уже имеют Соглашения об ассоциации, которые полностью вошли в действие зоны свободной торговли, соответственно, у них уровень и интереса, и амбиций, и планов по взаимодействию с Европейским союзом намного отличается от других членов-партнеров «Восточного партнерства»: Беларуси, Азербайджана и Армении. Поэтому нам важно, чтобы эта дифференциация была отображена и в документах, и в конкретных сферах, в которых мы дальше будем взаимодействовать в рамках этого многонационального механизма.

Не могу сказать, что любые дискуссии о подготовке такого документа, где очень много разных сторон с очень разными целями и с очень разными задачами, идут легко, но вместе с тем я надеюсь, что мы выйдем на тот результат, который будет приемлем для всех участников этого процесса.

Какой вы видите роль Франции сегодня? Например, при предыдущем президенте Франсуа Олланде Франция инициировала «нормандский формат». Сегодня президентом Франции является Эмманюэль Макрон, который буквально на днях в интервью BBC заявил о том, что нельзя изолировать Владимира Путина и Дональда Трампа, и с ними нужно вести переговоры. Какую роль вы ждете от Франции — не только в вопросе евроинтеграции, но конкретно, например, в решении того же кризиса на востоке Украины?

Это не кризис на востоке Украины, это агрессия Российской Федерации по отношению к Украине, причем агрессия как экономическая, так и непосредственно военная, агрессия информационная, в киберпространстве, в транзите украинских товаров через российскую территорию на традиционные для нас рынки Центральной Азии, например. Поэтому это всеобъемлющая агрессия. Роль Франции тут очень для нас важна, потому что Франция является соинициатором и соучастником «нормандского формата». Мы рассчитываем, что Франция и дальше будет проявлять свои дипломатические и политические усилия для того, чтобы вести в этом случае конкретный диалог.

При этом Франция не говорит, что это открытая агрессия России против Украины — эти слова от французских официальных лиц мы до сих пор еще не слышали.

Во всяком случае, Франция не единожды подписывала самые разнообразные документы в рамках Европейского союза, где требовался консенсус, где четко обозначалась Россия как агрессор. И все эти санкции, которые наложены Европейским союзом на Российскую Федерацию в связи с ее агрессией на Украину, они еще раз подтверждают позицию Франции, поэтому прежде всего мы судим по делам, а не только по отдельным каким-то заявлениям.

Если в «нормандском формате» диалог может дать какой-то результат, мы, Украина, участники этого формата, очень заинтересованы в том, чтобы он дал результат. Безусловно, диалог, который без дополнительных условий выполнения прежде взятых на себя обязательств (со стороны) России будет дальше проводиться с Российской Федерацией, мне кажется непродуктивным. И мне кажется, что это просто некий самообман или попытка выдать желаемое за действительное, потому что, к сожалению, пока конструктива от Российской Федерации мы не видим, и все попытки диалога пока упираются в сплошную манипуляцию с российской стороны и попытку показать своим же гражданам внутри России, мол, вы видите, мы не изолированы, с нами ведут разговоры, значит мы рукопожатные, значит мы можем и дальше нарушать международное право.

Резолюция Европарламента, о которой мы говорили в начале этого интервью, это еще один шаг на пути евроинтеграции Украины. У меня вопрос касательно гарантий безопасности. Когда десять стран Восточной Европы вступали в Евросоюз, изначально они решили вопрос безопасности — вступили в НАТО. Как, не имея гарантий безопасности со стороны Евросоюза и НАТО, Украина будет совершать эти шаги?

Хотела бы всем напомнить, что на самом деле Украина сегодня уже сама является в определенной степени гарантом безопасности Европейского союза и НАТО, как бы это странно ни звучало. Украина на данный момент является тем форпостом, который сдерживает Российскую Федерацию на нашей восточной границе, и это дает возможность странам НАТО, странам Европейского союза, отрефлексировать, принять для себя решение — что же они будут делать и как будут укреплять свою обороноспособность. Мы видим решения, которые приводятся в действие — те же решения, например, и Уэльского саммита НАТО, и Варшавского саммита НАТО, когда дополнительные подразделения, например, из Канады, из Штатов, были размещены соответственно в Латвии, Эстонии, Литве, Польше. И мы видим, как перегруппируется альянс для того, чтобы чувствовать себя более безопасно.

Безусловно, мы видим и повышение поддержки украинцами вступления в НАТО. Это, наверное, достаточно эмоциональное желание без глубокого понимания того, что же конкретно этот механизм может дать. В 2008 году на Бухарестском саммите решение НАТО было такое: Украина и Грузия будут членами НАТО в какой-то перспективе, но в тот момент им не был дан план действий относительно членства. Вот эта нерешительность НАТО в начале 2008 года, как мне кажется, и сделала возможным то, что Россия напала на Грузию в 2008 году. Слабая реакция и НАТО, и западного мира сделала возможными действия России по незаконной аннексии Крыма в 2014 году и непосредственной атаке, агрессии на восток Украины.

Поэтому нам бы хотелось, чтобы прежде всего были гарантии безопасности, при этом мы тогда могли бы максимально сосредоточиться на развитии, на изменениях, на реформах, но, к сожалению, пока мы делаем все это одновременно — мы стоим фронтом и теряем, к сожалению, своих граждан — более 10 000 граждан Украины погибли в этой войне России против Украины, более 26 000 граждан Украины ранены — это и гражданские, и военные. Мы продолжаем истекать кровью, но одновременно перед нами очень широкое поле реформ, изменений в стране, которые казались невозможными 3,5 года назад, когда закончился Майдан, когда закончилась Революция достоинства. Будем продолжать и будем убеждать своими действиями, что мы тот партнер, в котором Европа заинтересована прежде всего, а все реформы, которые мы делаем, мы делаем прежде всего для граждан Украины, а не для Брюсселя или какой-то другой европейской или атлантической столицы.

Глава НАТО Йенс Столтенберг приводил статистику, согласно которой больше половины украинцев поддерживают вступление в НАТО и евроатлантическую интеграцию. Каким образом говорить с теми, кто не согласен — это меньше половины населения?

В начале этого года мы приняли государственную программу информирования граждан о том, что же такое евроатлантическая интеграция, и сосредоточились, как мне кажется, на очень важных моментах, о которых наши граждане мало знают — это те компоненты нашей работы с альянсом в научной сфере, это развитие новых технологий, это возможности обмена опытом в сфере, например, кибербезопасности, где мы видим уязвимость абсолютно всех стран Европейского союза и НАТО, и Украины в том числе. То есть на тех моментах, которые имеют прежде всего практическое значение и далеко не обязательно касаются оборонной или сферы безопасности. Об этом наши граждане знают мало, поэтому, я думаю, с увеличением понимания, что такое НАТО и что члены НАТО — это те страны, которые зиждутся на демократических ценностях, на ценностях защиты прав человека, верховенстве права, с расширением этого понимания, я думаю, будет гораздо более сознательное понимание того, что да, нам это клуб очень по душе и нам по пути.

В этом же клубе мы видим людей, даже высокопоставленных чиновников, которые понимают Путина и готовы с ним вести диалог — даже в тех странах, которые когда-то поддерживали Украину на пути ее интеграции, в частности, в странах, которые являются ее соседями. Как говорить с такими людьми? Что им объяснять?

Иногда такие заявления продиктованы, к сожалению, какими-то внутренними политическими повестками дня, которые характерны для той или иной страны в контексте, например, внутренних выборов в той или иной стране и где политические партии борются за большую поддержку или за какие-то кратковременные выгоды, которые, может быть, касаются экономической сферы. Безусловно, не без этого. Мне хочется верить, что те ценности и те слоганы, на которых Европа была построена после Второй мировой войны, они живы, и со временем все европейцы поймут, что не только их деды должны были бороться за те ценности, в которые они верили, а что иногда и они должны сделать выбор между, скажем, какими-то экономическими выгодами и ценностями.

Мы, украинцы, сделали свой выбор, он очень сложный, он очень красноречивый, он очень болезненный с точки зрения потерь. Сейчас мы видим себя как единственная нация на европейском пространстве, которая реально борется за Европу, и мы надеемся, что пока мы будем это делать, трезвые суждения будут все больше преобладать в Европе. Мы видим, что постепенно это происходит, хотя не без влияния Российской Федерации некоторые политические партии ведут себя немножко по-другому.

Да, Евросоюз переживает не лучшие времена — «Брекзит», рост евроскептицизма внутри Европы, и сами украинцы уже, приезжая с помощью безвиза, наверняка видят то, что здесь происходит с единой Европой. Каким образом заставить все еще верить разочарованных, тех, которые уже увидели своими глазами старый континент?

Я думаю, что это, наверное, нормальный процесс, когда через испытания и через, возможно, какие-то сомнения, какие-то иногда болезненные процессы проходят как страны, так и объединения. Они выходят из этих испытаний сильнее — я верю, что это произойдет с Европейским союзом и с теми людьми, которые, может быть, сомневаются в том, как дальше будет складываться судьба ЕС, я верю, что это сделает нас тоже сильнее в том выборе, с которым мы для себя определились.

Кроме того, вот вы говорите о «Брекзите» — безусловно для нас, украинцев, это достаточно грустное решение британского народа, потому что нам кажется, что тогда мы теряем за европейским столом объективный голос оценки ситуации непосредственно, например, касаемо Украины и агрессии России против Украины. Но мы же понимаем, что Британия не оставляет Европу, она, может быть, выходит из Европейского союза, но не оставляет Европу, поэтому нам всем в этом доме жить и нам всем искать те способы, чтобы через общее решение стать более сильными, чтобы каждый наш гражданин был более защищенным, более успешным и жил бы в достатке.

Многие граждане Украины, которые пережили экономические кризисы в самой Украине, работают уже в странах Европы, в частности, в Польше. Месяц назад я говорила с министром труда Польши, который привел официальные цифры — почти миллион украинцев работают в Польше. С 1 января Польша запустит новую программу по легальной трудовой миграции из Украины по сезонным контрактам. И почти столько же поляков работают в той же Великобритании и других странах Европы.

Собственно, в этом и интерес Польши, что есть необходимость в дополнительной трудовой силе.

И все же от этого эффекта домино страдают, в частности, некоторые регионы Украины, где есть отток рабочей силы. Чем Украина собирается восполнить эти потери?

Правительство прежде всего сосредоточено на том, чтобы создать условия для возрождения малого и среднего бизнеса и дополнительных инвестиций в Украину. И именно такими экономическими моделями обеспечить то, чтобы был доступ у людей к выбору рабочих мест, соответственно, к зарплате, которая бы устраивала их и которая бы обеспечивала их семьи, и тому социальному пакету, который дал бы возможность и интерес оставаться дома и работать на благо родины, на благо своей семьи, а не искать где-то лучшей жизни. К сожалению, это длительный процесс.

Если мы вспомним 2014–15 годы, все прогнозы относительно Украины были, что это будет только экономический дефолт. Только путем очень жестких решений, поддерживаемых и парламентом, и президентом, нам удалось прийти к макроэкономической и макрофинансовой стабилизации в Украине и выйти на 2–3% роста ВВП в прошлом, 2016-м, году. Естественно, к сожалению, макрофинансовая и макроэкономическая стабилизация не дает такого эффекта, чтобы люди сразу начали себя чувствовать лучше, это занимает время. А жить надо сегодня, поэтому, безусловно, существует проблема того, что люди ищут возможность трудоустроиться не только в Украине, но и в других странах.

Наша задача — максимально создать те условия, которые будет создавать возможность для полноценной реализации каждого гражданина и в разных сферах дома, в Украине. Мы на это нацелены, но, как вы помните и как вы сами говорите, многие уехали в свое время из Польши, многие уехали, к сожалению, в свое время из стран Балтии, потому что искали уже сегодня необходимость обеспечивать семьи.

У каждого гражданина Украины вопрос: мы стремимся к европейским стандартам, но когда же будем жить по этим стандартам? Вы сами сказали — жить надо сегодня.

Вы знаете, несмотря на европейскую перспективу членства, при том, что была огромная предоставляемая помощь, сколько лет потребовалось странам Центральной и Восточной Европы, чтобы стать членами Европейского союза и НАТО — это около десятилетия для каждой страны. Мы выходим из гораздо худшей точки, мы выходим без перспективы членства, когда Европа бы нам сказала сегодня: «Да, мы вас ждем», и без такого пакета помощи, который предоставлялся другим странам, к тому же мы выходим еще из этой ситуации в войне. Я не могу назвать сроки, сколько времени это займет, но я точно понимаю, что у нас другого выхода, как двигаться в этом направлении для того, чтобы выжить, и для того, чтобы быть успешными и сильными, просто нет, поэтому мы работаем в этом направлении.