Рефат Чубаров: Путин не приемлет условий и делает всегда наоборот

Исполнительный Совет ЮНЕСКО проголосовал во вторник, 11 октября, за резолюцию по «Мониторингу ситуации в Автономной Республике Крым (Украина)». Резолюцию в ЮНЕСКО представлял депутат Верховной Рады Украины и глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров. Перед выступлением в ЮНЕСКО Чубаров ответил на вопросы RFI о ситуации с правами человека в Крыму, о результатах инициированной им ранее блокады Крыма, а также о том, каким образом полуостров должен вернуться в состав Украины.

Рефат Чубаров svoboda.org

20:45

Рефат Чубаров: Путин не приемлет условий и делает всегда наоборот

Сергей Дмитриев

Рефат Чубаров: Очень часто в деятельности ЮНЕСКО со всех сторон раздаются призывы, чтобы не политизировать те вопросы, которые находятся в компетенции ЮНЕСКО. Мы живем в такое время, когда, к сожалению, практически все сферы жизнедеятельности человека связаны с политикой — какие-то в меньшей степени, какие-то — в большей. Все то, что касается Крыма, в том числе в сфере компетенции ЮНЕСКО, это непосредственно политика, поскольку Крым является территорией Украины, на которой-де-факто власть осуществляет Россия. Разумеется, Москва относится к Крыму, как будто бы к своей территории, и меньше всего она хотела бы нахождения там людей, групп, структур, которые исходят из обратного — что это территория Украины. Сегодня ЮНЕСКО очень четко подчеркивает во всех своих решениях: когда говорится об автономной республике Крым, в скобках рядом указывается — Украина.

RFI: То есть если ЮНЕСКО будет допущено в Крым, фактически им придется признать-де-факто эту территорию как российскую?

Нет. В этом-то как раз и состоит искусство максимально, если уж не исключить политику, то в какой-то мере найти формулу, чтобы она не мешала животрепещущей задаче, в данном случае речь идет, допустим, о состоянии памятников культуры, состоянии образования, в том числе коренного, крымскотатарского народа, о свободе собраний. Если все стороны на самом деле преследуют задачу разобраться в этих вопросах, то можно всегда найти формулу, которая исключит пока вопрос о статусе Крыма, тем более, в отношении Крыма уже были такие ситуации, когда те или иные стороны направляли туда мониторинговые группы. В частности, комиссар по правам человека Совета Европы господин Муйжниекс, получив согласие России на въезд в Крым, сделал специальное заявление, что его визит не фиксирует каким-то образом состоявшиеся изменения в статусе Крыма — в обозначении России. Также недавно там был специальный посланник генерального секретаря Совета Европы господин Штудман. Была неофициальная мониторинговая группа турецкого правительства, которая совершила визит в Крым в конце апреля — начале мая 2015 года. Во всех этих случаях алгоритм совершения этих поездок обсуждался в Киеве, получал согласие украинского государства, и потом уже во взаимодействии с Россией совершались эти действия.

Вы упомянули Турцию. Турция с самого начала этих событий поддерживала крымских татар. Сейчас, ввиду примирения Эрдогана и Путина, как-то изменилась позиция Анкары по поводу Крыма?

Возможно, немного изменилась риторика характеристик России и ее поведения в Крыму, но с точки зрения принципиальных позиций Турции, которая исходит из того, что территория Украины является признанной международным сообществом в этих границах, что аннексия Крыма не признается, здесь ничего не изменилось. Разумеется, в риторике ведущих политиков, включая Эрдогана, появились, может быть, более мягкие выражения в отношении России.

Как в ситуации, когда Меджлис является теперь запрещенной в России организацией, осуществляется самоорганизация жизни крымскотатарского населения?

Мы готовились к тому, что в какой-то момент российское государство не просто примет решение о закрытии Меджлиса крымскотатарского народа, но и задействует весь арсенал карательных мер, которые предусмотрены в ее законодательстве. Еще в феврале 2015 года мы приняли решение о переформатировании деятельности Меджлиса в случае, если будут созданы непреодолимые препятствия для его полноценной работы. Согласно этому решению, на территории материковой Украины, где, собственно, нахожусь и я как председатель Меджлиса и еще восемь членов Меджлиса, мы создали особое совещание, куда еще пригласили Мустафу Джемилева, нашего лидера. Заседание Меджлиса в привычной форме мы не проводим с 29 сентября, но никто не может нам запретить общаться. Мы находим разные формы. Каждую пятницу в Киеве я провожу совещание.

Я, к сожалению, еще не могу каким-то образом предусмотреть весь арсенал репрессий, которые российская власть будет применять. Мы только-только находимся в начале нового витка репрессий после принятия окончательного решения. Каждый день там судебные процессы, и пока еще приговоры в отношении членов Меджлиса не являются критическими — штрафы и тому подобное. Идет пристрелка, идет накопление негатива, а потом все это по совокупности они переведут к уголовным статьям. Уже 14 человек обвиняются в принадлежности к запрещенной в России организации, мусульманской «Хизб ут-Тахрир», из них четверо уже получили сроки, и они сейчас находятся в Ростове, остальные — в Крыму. Им всем угрожают достаточно большие сроки. Но есть и другие заключенные, которые уже осуждены и раскиданы по тюрьмам в материковой России — это режиссер Олег Сенцов, Александр Кольченко, это те люди, которых еще в 2014 году арестовали и обвинили их в подготовке террористических актов. Кроме того, есть люди, которые находятся под подпиской о невыезде, например, журналист Николай Семена, это Ильми Умеров (крымский политик — RFI), которого не могут просто кинуть за решетку, потому что характер его заболевания им просто этого не позволяет.

Речь идет о более 20 людях, которые попали в прямом смысле в руки российских карательных органов. Но нас особо тревожит ситуация с теми явлениями, которые раньше не были характерны для Крыма — это насильственное похищение людей. Здесь мы не владеем данными по всем похищениям, некоторых мы нашли мертвыми, а некоторые на глазах у людей были насильственно похищены, и по ним нет никаких сведений.

Как раз в защиту политзаключенных в конце прошлого года вы инициировали энергетическую и продовольственную блокаду Крыма. Дала ли она какие-то результаты?

Мы выставили несколько требований, когда организовывали блокаду — она была 20 сентября 2015 года. Нашей самой главной задачей было возвращение крымской темы, темы оккупации Крыма, в повестку дня международной политики. Мне представляется, нам это удалось. О Крыме начали говорить, начали обращать внимание на положение с правами человека в Крыму. Конечно, часть тех задач, которые мы ставили, в том числе чтобы освободить политзаключенных, мы не решили. Честно говоря, мы и не надеялись ее решить, но не ставить ее мы не могли.

Мы отдаем себе отчет в том, кто такой Путин. Мы знаем, что ни одно ультимативное требование, выдвинутое по отношению к нему даже президентами других стран, никогда не завершалось позитивно. Путин такой человек, который не просто не приемлет условий, но делает всегда наоборот.

Самое главное, что мы сделали, кроме возвращения Крыма в повестку дня международной политики, мы ее возвратили в украинскую повестку дня. Акция «Гражданская блокада Крыма», я не боюсь преувеличить, получила абсолютную поддержку украинского общества. Еще мы многократно удорожили для России содержание Крыма, особенно за счет электроэнергии. Крым для России стал чрезвычайно дорогим.

Когда вы говорите, что эта блокада получила абсолютную поддержку украинского общества, вы говорите об украинском обществе, включая в это понятие Крым?

Нет, с Крымом немного сложнее. Я имел в виду материковую Украину. Для нас очень важно, чтобы материковая Украина даже не допускала мысли, что можно отрезать территорию — для нас это очень важно. Мы можем говорить об отношении в среде крымских татар. Выражусь словами одного из них, который мне написал — потом я эти слова слышал и от других — «как только вы пошли на это, мы начали ходить с поднятой головой».

Получается, что ваши требования были адресованы российскому руководству, а действия направлены против крымского населения?

Наши действия не были направлены против крымского населения. Смотрите, любой ресурс, который стал затруднителен в результате блокады, не был критического уровня, чтобы люди страдали. Да, перестало поступать продовольствие, к которому люди привыкли и которое по качеству лучше, чем российское — это правда. С другой стороны, как мы могли требовать от других стран выполнять решение о санкциях, если сами торговали — каждый день 450–500 больших рефрижераторов пересекало границу Крыма. Но нам даже не это было важно. Важно то, что Крым превратился в большой насос — с материковой Украины съезжалась продукция, со стороны Керчи въезжали через пролив большие пустые машины, они перегружались и перекидывались дальше на материк. Это была контрабанда. Это были очень большие потоки денег. Эти деньги уходили в Киеве, Симферополе. Нас очень волновало то, что делается в Симферополе — из этих денег платили бандитам в масках, «Крымскому ополчению». Мы это сломали. Мы это людям объясняли, и очень многие это поняли. У меня есть письма от бывших соратников Аксенова, которые в какой-то мере тоже или не оказались в этой коррупционной кормушке, или, может быть, здесь они на самом деле были объективно справедливыми, но они сказали, что самое больное, что случилось в результате блокады для Аксенова, это то, что практически с 20-го числа, через день, у него не было живых денег. Мы это людям объясняли. Конечно, нас не все поддержали. Но те, кто хочет ухода России, они нас поддержали.

С 1992 года Генеральная ассамблея ООН каждый год голосует за резолюцию, осуждающую США за блокаду Кубы. 182 страны в прошлом году проголосовало за эту резолюцию, в том числе и Украина...

Это разные вещи. В данной ситуации, когда мы говорим о Крыме, мы не говорим о субъекте международной политики. Мы говорим о части Украины, которая оккупирована Россией, и речь идет не столько о том, чтобы каким-то образом наказать или поощрить Крым, речь идет о том, чтобы не дать расползтись по Европе совершенно новому явлению, которого не было после Второй мировой войны, когда одно государство могло себе позволить за счет силы присоединить к себе часть территории другого государства. У нас были иные события: распад Югославии, распад СССР, у нас есть проблемы с провозглашением Косово или непризнанием Нагорного Карабаха, Тирасполя, Южной Осетии, но у нас не было инкорпорации государством чужой территории — это впервые. Поэтому в данной ситуации, я думаю, что мы во всех своих действиях по отношению к Крыму должны относиться как к инструментарию, который позволит России уйти обратно в рамки международного права. При этом, конечно, нужно делать так, чтобы не страдали люди, которые живут в Крыму — это самое главное.

О блокаде мы объявили за достаточное время, чтобы были подготовлены генераторы, и они их подготовили. Мы сказали, что электричества не хватит всем, поэтому отрезайте воинские части — они их не отрезали. Мы сказали, что питания и остального продовольствия у них будет достаточно с материка, но они не получат их из Украины. Потом мы сказали, что электричество дадим, но в договоре должно быть написано «автономная республика Крым» — такова позиция международного сообщества. А в нашем договоре, который был заключен в декабре 2014 года, было написано, что «Укрэнерго» поставляет электроэнергию в Крымский федеральный округ. Это преступление. Для Украины нет такого субъекта. И мы сказали: электроэнергия будет, а в договоре напишем «Автономная республика Крым, Украина».

Если завтра в России сменится власть, уйдет Путин и можно будет с новой властью обсуждать возвращение Крыма Украине, как это должно произойти? Должен ли быть проведен еще один референдум? Что будет со всеми теми чиновниками, которые перешли на сторону России?

Это вопросы вполне закономерны. Если взять один из этих факторов, что для вас важнее: территория или вы хотите думать о людях? Каждая побудительная озвученная причина должна быть тогда рассмотрена во взаимосвязи со всеми иными. Были в истории территории, в том числе и Эльзас в истории Франции, которые имели очень сложное историческое развитие, когда в совершенно разных эпохах, временах люди могли пытаться определить свою позицию, которая не нравилась, может быть, тому государству, в состав которого входила та или иная земля.

В ситуации с Крымом не было самого главного события, на которое пытаются ссылаться те, кто или утверждает, что вопрос сегодня окончательно решен, или будет завтра решаться, но в таких формах, которые, как они считают, являются компромиссными. Там не было референдума. Там было вторжение, и потом, на штыках войск, введенных Россией, была имитация референдума. Поэтому, если мы говорим, важно ли для вас население, я бы ответил — очень важно, потому что это люди, это судьба каждого. Но если тот, кто спрашивает, имеет в виду — важно ли вам мнение населения по вопросу статуса Крыма: Украина или Россия, я скажу — нет, потому что его не было в самом первоначальном варианте. Но если те события, которые сейчас происходят, могут вызвать такое желание, то давайте сядем и будем говорить, на чем основывается это желание, каким образом будем реализовывать.

Население должно быть важно для Украины во всех случаях. Но с точки зрения, что «мы, население, хотим самоопределиться», на мой взгляд, на данном этапе этот фактор не играет никакой роли, потому что его не было и на первом этап. Там были крымские татары, которые только-только возвратились на свою родину, и их никто не спрашивал. Они были абсолютно против того, чтобы кто-то пытался проводить референдум, но их там подавили. Там были этнические украинцы, но они были в страхе и никак себя не повели. Там было много разумных этнических русских, которые отдавали себе отчет, чем это закончится — что просто Крыму будет плохо жить, но они боялись того, когда были выключены все СМИ и были включены российские, когда асоциальные элементы взяли оружие и были на площадях.

С другой стороны, для меня обязательными являются ответы на вопросы — какие бы формулы будущего Крыма не рассматривались — как обеспечить безопасность людей, в том числе с учетом того, что произошло с февраля 2014 года. Как обеспечить безопасность этнических русских, этнических украинцев, этнических татар и всех остальных, поскольку произошедшее наложило определенные последствия в душах людей. Кто-то проявил себя очень плохим соседом, он совершил преступление — что будем делать с ними? Кто-то, наоборот, может быть, показал пример толерантности. Сейчас в Крыму значительная часть людей поселяется незаконным путем — что будем делать с ними? Вот таких вопросов очень много.

Люди — это главное, но территория будет возвращена при соблюдении прав человека. Те люди, которые совершили преступления, должны будут ответить. Неважно, какой национальности эти люди. Мы, по крайней мере, ведем счет и перечень своих, крымскотатарских коллаборантов. Для нас очень важно, чтобы эти люди не избежали возмездия, чтобы больше никогда ни у кого не было искушения в период, наиболее тяжелый для своего государства и своего народа, выбрать позицию предательства. Но когда меня спрашивают, что мы будем делать с людьми других национальностей, которые поселились в Крыму после февраля 2014 года, я говорю, что они все незаконно там поселились, поэтому самое лучшее для них — это уехать до того, как уйдет самый последний российский солдат.