Взгляд из Западной Украины: «Предвыборная кампания напоминает русские горки»

В Украине политические партии напряженно следят за показателями своих рейтингов в последние дни предвыборной кампании. Эта скоротечная гонка прошла на фоне боевых действий на востоке страны и отметилась резкими скачками популярности кандидатов. Как проходит предвыборная кампания на Западной Украине, и почему там падает рейтинг радикальных партий? Готовы ли львовяне сражаться за Донбасс, и что такое львовский национализм?

Социолог Наталия Зайцева-Чипак: «Предвыборная кампания в Украине напоминает русские горки» www.sociology-lnu.org.ua

20:12

Взгляд из Западной Украины: «Предвыборная кампания напоминает русские горки»

На эти и другие вопросы нашего специального корреспондента во Львове ответила глава центра «Социнформ» Наталия Зайцева-Чипак.

RFI: Расскажите, пожалуйста, каковы особенности этой предвыборной кампании?

Наталия Зайцева-Чипак: В Украине традиционно уже много лет в выборах принимали участие две силы. Они были достаточно поддерживаемы обществом и, наверное, провоцировали в нем некий раскол. У нас были так называемые «пророссийские» силы и у нас были националистические силы, которые говорили о том, что нужно строить независимое государство и интегрироваться в ЕС. Избирателям было достаточно легко сориентироваться, за кого проголосовать, потому что каждый ставил для себя вопрос «чего же я хочу?» и, соответственно, мог выбирать в каком-то отдельном сегменте партий.

Эта избирательная кампания интересна тем, что эти силы, которые считались пророссийскими — «Партия регионов», коммунисты — резко потеряли поддержку. «Партия регионов» себя в значительной мере дискредитировала.

Получилось так, что сегодня практически все силы представляют «прогосударственные» позиции — они все за то, чтобы Украина была самостоятельной, они практически все за евроинтеграцию. Тот же лидер «Сильной Украины» Тягипко практически на каждой пресс-конференции подчеркивает, что он первым стоял в рядах тех, кто готовил законопроект о евроинтеграции Украины.

Первые же наши исследования, которые начались на старте избирательной кампании, показали следующее: люди хотят тотального обновления власти. Причем, это касается не только тех партий, которые «не угодили» — «Партии регионов» или коммунистов. Потеряли поддержку даже те партии, которые были оппозиционными, но были представлены в Верховном Совете.

Например, если говорить о Львовщине, у нас была очень популярна такая сила, как «Свобода». На сегодняшний день она имеет значительно меньшие показатели, чем те, с которыми она шла на предыдущих выборах. Также у нас традиционно поддерживали «Батькивщину». Ее показатели тоже очень низкие по сравнению с тем, что было ранее. В начале избирательной кампании у нас резко поднялись рейтинги «новых» партий.

Раньше люди, мне кажется, значительно меньше внимания уделяли политикам и политическим силам. Это выражалось в том, что динамика рейтингов политических сил была очень плавной. Эта избирательная кампания напоминала «русские горки» или «американские горки» (как кому больше нравится). Партии стремительно набирали рейтинги и стремительно их теряли. Например, та же партия Ляшко в начале избирательной кампании была партией № 2 в рейтинге, а сейчас она уже в районе пятой-шестой позиции.

Выборы в округах сложно прогнозируемы

Чем объясняются такие резкие скачки?

Это объясняется тем, что люди стали больше вникать, они стали больше общаться о политике, информационные потоки двигаются быстрее. Люди уделяют этому больше внимания, больше общаются и быстрее передают друг другу информацию. Люди более внимательно следят за политическими ток-шоу, новостями. Они максимально получают политическую информацию. Очень много людей на предыдущих выборах в значительной мере абстрагировались или воспринимали это краем уха, теперь люди проявляют определенную гражданскую позицию. И еще — у нас короткая кампания, за три или четыре недели активной рекламной PR-кампании различных партий и кандидатов у них резко менялись мнения в зависимости от того, какая информация вбрасывалась в информационное пространство.

Мы имеем выборы политических сил, а также кандидатов от округов. С кандидатами по округам достаточно интересная ситуация — с одной стороны, пришли политики, которые узнаваемы (но люди-то хотят чего-то нового), а те новые, которые пришли, они не узнаваемы.

Люди оказываются перед довольно затруднительным выбором. У нас в начале избирательной кампании по многим округам процент людей, которые затруднялись ответить, кого же они поддержат на выборах, составлял более 50 %. Сейчас этот показатель упал до 30 %. Но выборы уже на носу. Это очень высокий показатель. Поэтому выборы в округах очень сложно прогнозируемы. Там даже можно говорить не о прогнозах, а о тех, кто лидирует сейчас и имеет шансы пройти.

Новых авторитетов не хватит для «разбавки» политики

Многие обозреватели отмечают, что в Украине голосуют больше за лица, чем за программы, и Майдан тоже способствовал тому, чтобы появились новые образы, политические персонажи. Насколько можно утверждать, что присутствует еще тенденция голосования за лица?

Дело в том, что в нашей стране так уж произошло, что то, что ты говоришь — не обязательно правда. За 20 с лишним лет независимости Украины мы видели много красивых заявлений, много красивых обещаний. Люди перестали верить этим обещаниям. Есть лишь одна возможность сориентироваться — люди пытаются понять, насколько порядочные люди проходят в эту партию. Поэтому, чем больше порядочных людей в этой партии, тем больше надежды на то, что эта партия будет выполнять то, что она обещает. А обещания, повторяю, не у всех хорошие. Поэтому, конечно, люди ориентируются на лица.

Безусловно, Майдан вырастил новое поколение общественных лидеров, безусловно, АТО породила личности всеукраинского масштаба, которые стали авторитетами. Да, безусловно, партии накинулись на этот «золотой фонд» для того, чтобы укрепить собственные позиции. В то же время, я понимаю, что этих людей не так уж много. Мне кажется, чтобы «разбавить» политику их не хватит. Но, с другой стороны, если эти люди получат какие-то полномочия внутри партии — люстрационные, если эти люди смогут объединить усилия уже в рамках партий и будут выступать как противовес внутрипартийным ячейкам, я думаю, что будет определенный результат определенный. Если партия задумала что-то нехорошее, и есть несколько человек в партии, которые дорожат своей репутацией, которые действительно хотят добра Украине, которые являются патриотами, они, по крайней мере, смогут ударить в набат, сказать, что внутри партии происходит что-то не то, будьте внимательны.

«Если умных разбавить честными, может, что-то получится»

Насколько политики сегодня апеллируют к Майдану, используют общественные движения, едут на фронт, чтобы пропиарить себя?

Есть такое движение «Честно». Они выработали один из критериев – за какую партию не нужно голосовать. Один из них звучит приблизительно так: нельзя голосовать за ту партию, в списках которой присутствуют люди, которые голосовали за диктаторские законы во время Майдана. Не знаю, сколько партий апеллируют к этому, очевидно, они прямо этого не говорят, но это есть. Если люди не побоялись рисковать своей жизнью ради страны, если шли на Майдан, зная, что их там могут убить, если пошли в зону АТО, зная, что их там могут убить, из патриотических побуждений, значит, эти люди действительно любят эту страну и готовы ее защищать. Даже ценой своей жизни. Если человек ставит свою страну выше своей жизни, значит, есть надежда на то, что он не будет коррумпирован. И, безусловно, партии и политики понимают это и поэтому стараются привлечь как можно больше активистов Майдана, комбатов, которые попали в первые пятерки практически всех больших партий.

Как вы объясните попадание таких лиц, как, например, казак Гаврилюк. Мы помним, что этот человек был избит «Беркутом», его раздели догола и на морозе над ним издевались. И он стал, фактически, героем Майдана. Сегодня он, например, в списке «Народного фронта». Также Надежда Савченко первая в списке Юлии Тимошенко. В парламент идут для того, чтобы писать законы. Возникает вопрос: насколько казак Гаврилюк или летчица способны писать законы, зачем их включать в список? Чтобы поднять рейтинг популярности? Как общество реагирует на это, и можно ли назвать это манипуляцией?

Я не знаю, насколько эти люди способны писать законы. Я думаю, и население этого не знает. Но эти люди проявили мужество перед лицом физической угрозы, и эти люди ценят свою страну выше, чем свое собственное тело, выше, чем свою собственную гордость. Они готовы рисковать собой. Мы имеем достаточно политиков в Украине, которые готовы писать качественные законы, мы не имеем достаточного количества честных политиков. И вот, наверное, если умных разбавить честными, то, может быть, что-то получится. Это наша надежда. Мы надеемся, что честные люди будут хватать за руки умных или пугать умных или выступать им противовесом. Партии, конечно, ориентируются на совершенно другие вещи, они, безусловно, апеллируют к авторитету. Они пытаются свой испорченный авторитет, либо свой недостаточно сильный авторитет укрепить авторитетом людей, которые проявили героизм. Поэтому, в какой-то мере, это политтехнология, но, с другой стороны, если бы они могли этого не делать, они бы этого не делали. Потому что, зачем им человек, который их внутри же будет контролировать? По сути, чужой, не из клана. У этих людей будет совершенно другая функция – внутренний контроль и внутренняя люстрация.

Вы проводили исследования рейтингок. Осталось несколько дней до выборов. Какие у вас данные по Львовской области?

Во Львовской области мы проводили исследования с 6 по 16 октября, у нас было опрошено 1 200 человек. У нас получились приблизительно такие результаты: лидирует у нас блок Петра Порошенко – пропрезидентская партия с показателем в 27 %. На втором месте у нас «Самопомощь» - 16,7 %.

Уточним, это партия, которая была создана мэром города.

Да, но на сегодняшний день эта партия становится всеукраинской. На третьем месте – «Народный фронт» Арсения Яценюка с показателем в 10,8 %, затем – радикальная партия Олега Ляшко – 8,5 %, «Гражданская позиция» Гриценко – 6,8 %, «Свобода» с показателем 5,4 %, «Батькивщина» Юлии Тимошенко с показателем 3,5 % и «Правый сектор» с показателем 2,9 %.

Это очень интересная статистика, потому что она очень отличается от общеукраинской. И что интересно, это популярность «Самопомощи». Наверное, потому что львовяне знают своего мэра хорошо, это тоже влияет?

Уровень доверия к мэру во Львове очень высок – у него рейтинг более 50 %.

В Украине можно привести другие примеры, когда мэр какого-то города создает свою партию, и дальше она становится всеукраинской?

Нет, но, мне кажется, это был бы органичный путь развития политики для Украины. Когда мы говорим о политиках локального масштаба, если они стали успешными у себя в регионе, если они научились управлять городом, далее логично управлять областью, затем управлять страной. Мне кажется, в будущем так оно и будет: эффективный местный управленец, эффективный управленец региональный и потом – общенациональный.

Львовский национализм

Еще такая особенность: «Свобода», как вы сказали, набирает меньше голосов, чем раньше, и Ляшко набирает больше, чем «Свобода». Есть стереотип, что на западной Украине много националистов, значит, здесь больше голосов отдают за радикальные партии. Насколько этот стереотип подтверждается статистикой?

На самом деле, львовяне – националисты. Но не в том смысле, что все остальные не имеют значения. Нет. Они националисты в том плане, что они хотят иметь свою страну и любить свою страну. В других странах это называют патриотизмом. Но, конечно, тем странам, которые вокруг нас, или которые претендуют на нашу территорию, им неудобно говорить про патриотизм, им легче обвинить львовян в национализме, в фашизме, в каких-то других еще «измах». На самом деле, это не так. Львовяне – патриоты, они хотят иметь свою страну. У нас из Львова – час езды до Польши, уровень жизни в Польше значительно выше, чем в Украине и, я думаю, либо соизмерим, либо выше, чем в России – сложно сравнить. Но никто во Львове не хочет быть частью Польши. Мы готовы жить беднее, но жить в своей стране. В этом выражается львовский «национализм».

Что касается «Свободы», львовяне не голосуют слепо за националистические идеи, они голосуют за идеи гражданского общества, прежде всего. Просто в тот момент, когда поддержку получила «Свобода» (она существует много лет, а получила поддержку только на одних выборах) – это были выборы, когда тотальная власть переходила к Виктору Януковичу. Мы голосовали за «Свободу», потому что «Свобода» говорила: мы хотим независимую Украину, а Янукович – это была угроза присоединения к России. Львовяне радикальны только, когда чувствуют угрозу. Если они видят, что мы переходим на мирные рельсы, они пытаются выбирать те партии, которые апеллируют к гражданскому обществу.

Как на Западной Украине реагируют на события на востоке? Я слышала два мнения: или мы готовы идти и умирать за единую Украину, или есть, например, родители молодых ребят, которые говорят: «почему наши сыновья должны умирать за Донбасс, если Донбасс хочет быть с Россией – пусть будет». Есть ли у вас статистические данные?

Да. Мы поставили следующий вопрос: «Какой вариант разрешения ситуации в Донецкой и Луганской областях отвечает вашей позиции?». Предложили людям четыре варианта на выбор: а). активизация АТО и уничтожение правления этих республик, фактически, возвращение Донецкой и Луганской областей под юрисдикцию Украины в полном понимании этого слова, как это было до того; б). проведение переговоров и принятие каких-то компромиссных решений - федерализация страны; в). отказ от борьбы за эти области – пусть себе живут, как хотят; г). ну, и конечно, «затрудняюсь ответить» – без этого никуда. Большинство людей – 44% – поддержало активизацию АТО, то, чтобы бороться за эти области, освобождать их для того, чтобы они влились обратно в лоно Украины, и Украина была единой. 34% выступили за то, что нужно, все-таки, проводить переговоры, приходить к определенному компромиссу, и главное – это мир. Практически 9 % выступают за то, чтобы отказаться от борьбы за эти области и дать им возможность жить своей жизнью – пусть живут, как хотят. И 11 % затруднились с ответом – ситуацию очень трудно решить, что же правильно? Это очень сложный моральный выбор.

Есть очень много беженцев из Восточной Украины, которые приехали в Западную Украину, есть и беженцы из Крыма. Как отношения складываются у местных жителей с этими беженцами?

Когда начался поток беженцев из восточных областей, те, кто очень любил Россию – уехали в Россию или в Крым. Те, кто боялся «бандеровцев», уехали в центральную Украину. А те, кто был проукраински настроен и любил свою страну, они приехали во Львов, потому что они хотели видеть и слышать себе подобных. Поэтому сюда приехали люди, которые очень близки нам по политическим соображениям, по идеологическим. Я знаю, что львовяне во многом пытаются помочь этим людям в меру возможностей. Есть определенное недовольство, связанное с тем, что эти люди бросили свою страну и приехали жить сюда, а люди, которые там не живут, чьи дома не бомбят, вынуждены идти воевать. Скорее всего, если есть какое-то недовольство, оно связано с тем, что в неравных условиях оказались граждане страны. Те, кто должен защищать свой дом, не особо стремятся его защищать, а тот, кто должен исключительно как гражданин, должен бросать свою семью, уходить, воевать и рисковать своей жизнью.

А многие из Западной Украины поехали на восток?

Много. И много людей погибло. 35 % опрошенных ответили, что военная служба является гражданским долгом, и этот долг будет исполнен. Если их призовут, они оставят свой дом, семью и пойдут защищать страну. 28 % ответили, что они против того, чтобы наши люди шли воевать на Донбасс, там погибали. 16 % ответили, что они понимают, что это очень важно, но они или члены их семьи не готовы, чтобы идти и рисковать своей жизнью, не готовы к военной службе, поэтому они будут как-то избегать. Ну, и 21 % затруднился ответить что-нибудь. Я думаю, что эти люди размышляют об очень многих факторах: какого плана будет война, что это за война, с кем мы будем воевать? Если будет прямое вторжение России, то, скорее всего, эти люди станут воевать. Если это будет какая-то вялотекущая операция, то тут непонятно, как они будут реагировать. Они, наверное, будут слушать, что говорят люди из АТО сейчас, что они передают, как эффективно ими управляют, дают ли им оружие, дают ли тяжелое вооружение или с автоматами в тапочках отправляют воевать против танков. Думаю, тут очень много факторов. Все это будет зависеть и от снабжения армии, и от ситуации, и от угрозы всей стране. Одна вещь – идти воевать за мифический Донецк, город, который ты никогда не видел, а другая вещь – идти воевать за свою страну, потому что враг идет на Киев. А это уже сердце Украины, этого нельзя допускать.

Как на западной Украине воспринимают эти боевые действия? Это война украинцев-сепаратистов или агрессия России против Украины?

У нас, практически повсеместно, это воспринимают как агрессию России против Украины.