Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 22/09 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 22/09 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 22/09 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 22/09 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Украина

Виктор Кондрашин: стыдно, что в России нет политики по увековечению памяти безвинно погибших

media  
Виктор Кондрашин (справа) и Франсуа Девер в русской редакции RFI 28/11/2013 Kondrachine/DR

В этом году в мире проходят памятные мероприятия по случаю 80-летней годовщины голода в СССР в 1932-1933 годов. Природа массового голода в начале 30-х годов прошлого века до сих пор является спорной темой в историческом сообществе. Российский учёный, доктор исторических наук, специалист по голоду в Поволжье Виктор Кондрашин, а также директор русского книжного магазина «Глоб» в Париже Франсуа Девер в студии RFI обсудили разные подходы к изучению голода в России, Украине и на Западе.

Вы находитесь во Франции в связи с выходом на французском языке вашей книги на тему голода в СССР. На какой стадии изученности сейчас находится эта тема?

Виктор Кондрашин: Я счастлив, что моя книга вышла на французском языке, потому что я считаю одним из своих наставников и учителей выдающегося историка, в том числе, и французского, Моше Левина. Моя книга посвящена его памяти. В ней подведен итог моей многолетней работы над этой темой. Прежде всего, эта книга о том, что голод в Советском Союзе охватил не только Украину, но и другие территории, и это была общая трагедия народов Советского Союза, память о которой должна не разъединять, а объединять современные государства, которые возникли после распада СССР.

Моя книга основана на реальных фактах. Она основана на новых документах, которые были выявлены в ходе многолетней работы. Причем, последние 5 лет я руководил большим проектом по истории, по публикации документов, который назывался «Голод в СССР». Уже вышло 4 тома документов – документы из архивов президента Российской Федерации, архивов ФСБ, внешней политики. И вот в этой книге я попытался подвести итог анализа этих документов: что нового они дали с точки зрения изучения этой трагедии. Они, прежде всего, подтвердили главный вывод о том, что этот голод был результатом политики сталинского руководства Советским Союзом.

Что эта политика была связана не с национальной проблемой Украины, она была связана, прежде всего, с проблемой индустриализации Советского Союза, с поиском источников для этой индустриализации. И главным источником индустриализации стала деревня, советская деревня. И сталинскому режиму было неважно, откуда брать хлеб, откуда брать ресурсы – с Украины, из России, из Казахстана. Поэтому, в этом смысле, никого не жалели – ни русских, ни украинцев. Поэтому делить эту великую трагедию на какие-то части и выделять какой-то народ, который больше пострадал, мне кажется ненаучно. Это даже и безнравственно, учитывая то, какие страшные страдания понесли в 1932-1933 годах, испытали не только украинцы, но и русские, но и казахи, и другие народы Советского Союза.

Вы - специалист по голоду, прежде всего, в Поволжье. Наверняка вы знакомились с этой темой и в других регионах. Есть ли разница от региона к региону – характер голода, его природа, причины, последствия?

Конечно, были региональные особенности, их не могло не быть, потому что Советский Союз – это огромная страна. Но что было общим – это политика выкачивания ресурсов. Какие были особенности? Если речь идет о Поволжье, я в свое время в течение нескольких лет обошёл 102 деревни в пяти областях и опросил около 1000 свидетелей голода. Это был конец 80-х – начало 90-х годов. Изучил массу местных архивов. И могу сказать, что в Поволжье, так же, как и на Украине, были факты людоедства, были массовые захоронения, были страдания людей, была жестокая политика выкачки ресурсов. И если говорить об особенностях, то просто, допустим, Поволжье – это район, где есть производство зерна (товарное производство).

Если брать Украину, это огромный сельскохозяйственный район, где 26 миллионов населения. В Поволжье все сельское население, например, составляло всего 10 миллионов. Эти особенности были связаны с территорией, со специализацией, они были связаны с геополитическим интересом (Украина граничила с Польшей), поэтому там была особая политика власти по сохранению порядка на близлежащих территориях, она требовала более высоких мер по отношению к крестьянству в период хлебозаготовок, коллективизации.

Казахстан если мы возьмем – это огромный район скотоводческий, где основная масса населения, казахи, занимались скотоводством, и они пострадали из-за того, что была проведена совершенно авантюрная политика насильственного оседания казахов, обобществления скота – и в результате скот погиб, и они погибли. Были, конечно, большие региональные особенности, но все эти особенности перекрывались главным: была общая политика выкачки ресурсов. Казахстан – значит, это мясо, если Поволжье – значит, это пшеница (нижнее Поволжье, например). Поэтому самый сильный голод был там, где зона товарного зернового производства, где были житницы. Или Кубань, к примеру, то же самое. Поэтому региональные особенности определялись экономической специализацией. Там, где были ресурсы, их власть брала для нужд индустриализации, для строительства заводов, для экспорта зерна за границу и т. д.

Когда появились первые научно-исторические работы по этому вопросу и где? Кто первым из исследователей – на Украине, в России или это зарубежные историки – обратились к этому вопросу?

Известно, что первыми к этой теме обратились зарубежные историки. Это были представители украинской диаспоры, которых очень эта тема волновала. Поэтому первые работы были написаны историками-украинцами. Затем эта тема очень активно стала изучаться уже в период, когда в Советском Союзе началась Перестройка, и появились очень серьезные исследователи. Если говорить о западных историках, это Роберт Конквист, прежде всего, который написал свою «Жатву скорби». Эта книга, по сути дела, взорвала общественность. Джеймс Мейс, который в Соединенных Штатах Америки возглавил эту работу по увековечению памяти жертв Голодомора на Украине.

Если речь идет о России, то это мой научный руководитель и учитель Виктор Петрович Данилов. Это «могучая кучка» историков Института российской истории – Николай Алексеевич Ивницкий, Илья Евгеньевич Зеленин, это Евгений Николаевич Осколков из Ростова-на-Дону.

Такая активная работа, серьезная, с привлечением источников началась, не только в России, но и за рубежом, в 80-е – 90-е годы ХХ века. И сейчас накоплен огромный фактический материал по этой теме и в России, и за ее пределами. И существуют очень серьезные работы, в том числе, на Украине, в России на эту тему. В качестве примера – это большое пятитомное издание «Трагедии советской деревни», это «Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД».

И мне очень приятно сказать, что французская историография очень большую роль сыграла в этой работе. В частности, Алексей Берелович, мой большой друг и коллега, историк, атташе Франции по культуре был в России, он организовал вместе с моим учителем Виктором Петровичем Даниловым большой международный российско-французский проект «Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД». И вот целый том посвящен этой трагедии.

Кроме того, сейчас я руковожу большим федеральным проектом в России «Голод в СССР», результаты которого изложены в моей книге, которая вышла на французском языке. Там в 4-х книгах в трех томах опубликованы документы на эту тему. Поэтому в настоящее время общественность имеет возможность получить доступ к очень разнообразной информации, в том числе, сделать свои выводы по этому поводу.

Ваша книга называется «Голод в СССР в 1929-1934 годы». Вы можете объяснить, как вы определили временные рамки?

Конечно. В чем главный минус украинских коллег и сторонников теории геноцида Голодомором Украины? Они вырывают из общего контекста, и рассматривают эту ситуацию как событие только 1932-33-х годов. И тогда получается, действительно, что сталинский режим решил наказать Украину за то, что украинское крестьянство не работало в колхозах, за то, что они сопротивлялись коллективизации. И была проведена такая акция устрашения и принуждения к повиновению.

Но в действительности ситуация 32-33 года – это просто кульминация того процесса, который начался в связи с началом в Советском Союзе форсированной индустриализации. А форсированная индустриализация реально началась в 1929 году, и чтобы ее обеспечить ресурсами, сталинский режим организовал насильственную коллективизацию на основе раскулачивания. И 29-й и 30-ый год – это уже начало голода. 31-ый год, 32-ой – нарастает, и 33-ий год – это кульминация этой трагедии, а 34-ый – это ее завершение и выход из голодного кризиса. Поэтому, с точки зрения реальных фактов, надо рассматривать этот феномен не с 32-го года, а с начала индустриализации. Кстати, вчера, когда у меня была презентация моей книги, мой коллега – известный очень исследователь из Канады Роман Сербин солидаризировался со мной и сказал, что да, трагедию на Украине надо рассматривать не с 1932 года, а с 29-го года.

В вашей книге вы приводите анализ точки зрения мировой общественности и зарубежных государств, правительств на этот вопрос?

Я считаю, что это очень важный аспект сейчас, когда западная общественность, когда Украина, Россия отмечают это событие, надо вспомнить о том, что сталинизм как феномен ХХ века возник не просто так. Что это была ситуация, связанная с событиями не только в Советском Союзе, но и за его пределами. И в своей книге я пытался показать, что сталинская коллективизация, хлебозаготовки и голод, никогда бы не приобрели таких тяжких последствий для крестьянства, если бы Запад не участвовал в советской индустриализации своими закупками зерна.

Кроме того, руководство западных стран, о чем я пишу, в том числе, и Франции, по сути дела, проигнорировали очень активные протесты западной общественности, эмигрантских организаций, журналистов, политиков против голода в СССР, против жестокой сталинской политики по отношению к крестьянству. Все прекрасно об этом знали, но бизнес был важнее гуманитарных проблем. Надо помнить, что тогда цинизм восторжествовал в международных взаимоотношениях. И никого в правящих кругах особо не волновало то, что в Советском Союзе миллионы крестьян всех национальностей страдали, погибали. Торговля продолжалась, бизнес продолжался. Лига Наций отказалась этот вопрос рассматривать, несмотря на активные протесты западной общественности, в том числе, французской, особенно эмиграции, украинской диаспоры. И об этом надо помнить, что часть ответственности, коллективной ответственности за трагедию в Советском Союзе 32-33-х годов несет и политическое руководство ведущих западных стран, которые продолжали, вопреки всем этим фактам, активное сотрудничество с Советским Союзом и в области экономики, и в области международных отношений. То есть, геополитика была важнее всего остального. И об этом в моей книге тоже сказано.

Возвращаясь к тому, что украинские историки вырывают Голодомор из контекста общего голода в Советском Союзе, позволю себе осторожно встать на защиту украинских историков: можно предположить, что они занимаются изучением своего вопроса, своей темы. Вы – специалист по голоду в Поволжье. Если говорить о российском историческом сообществе, настолько ли эта тема актуальна сейчас для России – для российских историков, для российских властей – как на Украине?

Я, честно сказать, благодарен украинским историкам за то, что они уделили такое большое внимание этой трагедии. И мне как российскому историку, как гражданину России стыдно иногда за то, что у нас в России пока нет такой политики по увековечению памяти безвинно погибших миллионов обычных крестьян – русских, мордвы, татар, казахов и т. д. Я в свое время предлагал учредить в Росси день памяти именно крестьянства. Это есть на Украине, и это заслуживает, конечно, большого уважения.

В то же время, украинские историки все-таки занимаются только непосредственно самой Украиной, не хотят видеть то, что происходило за ее пределами. Они считают, что Украина была какая-то особая территория на территории Советского Союза, что это была чуть ли не самостоятельная республика. Более того, они даже утверждают, что тогда существовала опасность выхода Украины из состава Советского Союза. Конечно, такая аргументация, мне кажется, абсолютно неубедительна.

С другой стороны, я согласен с украинскими коллегами, которые говорят, что надо больше изучать российскую историю, российский голод и меньше обращать внимание на украинских коллег. Но они задевают россиян, когда говорят – в Советском Союзе было два уровня голода: один настоящий голод был на Украине, а в других местах был просто голод. Вот на Украине ели людей во время Голодомора, а в России не ели, - заявил, например, господин Осаволюк (советник-посланник посольства Украины в России – прим. ред.). Я был в шоке, потому что я знаю десятки деревень, где это происходило.

Поэтому, я считаю, что сейчас нужно делать – нужно продолжать международное сотрудничество между российскими и украинскими историками, чтобы мы вместе изучали эти процессы, встречались, обсуждали их. А сейчас получается: на этой конференции, которая будет завтра во Франции, в Париже, нет ни одного доклада о голоде за пределами Украины. Если бы это было, тогда бы даже украинцы могли бы лучше показать ситуацию на Украине, если она была такой особой. Но они ведь вырвали все это из контекста Советского Союза, и получается, что не хотят вообще ничего знать того, что было за пределами.

Вы возмущаетесь, что там нет русских докладчиков. Вы входили в свое время в комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России при президенте. Что вы лично сделали в этой комиссии, чтобы тема голода в России, в Поволжье звучала на таких международных конференциях?

В данном случае, я выступал как эксперт. Что сделано? Вы можете легко это увидеть – все это продается в магазинах российских. Я бы очень хотел, чтобы это продавалось и в Париже. На русском языке вышло 4 книги – три огромных тома: первый том в двух книгах «Голод в СССР. 1929-34 годы». Все это время как я мог работать, если речь идет об этой комиссии? Как ученый, как историк. То есть вводить в научный оборот документы, работать в архивах и таким образом противодействовать фальсификации, когда утверждается, что настоящий голод был только на Украине, а в остальных районах его не было.

Вопрос к Франсуа как директору русского книжного магазина: насколько тема голода в Советском Союзе и на Украине сейчас интересна во Франции? Насколько французы об этом знают и как знают? Только как о голоде на Украине?

Франсуа Девер: Нет, если судить по публикациям, то есть уже несколько книг на эту тему, в том числе, и часть документов, о которых говорил только что наш гость – «Деревня глазами НКВД». Эта тема обсуждается еще в нескольких книгах Береловича, Верта и т. д. А эта книга, которая сейчас выходит – это первая попытка анализа. До этого выходили, в основном, документы или небольшие главы в исторических книгах на эту тему.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.