Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 16/10 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 16/10 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 16/10 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 16/10 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
Центральная Азия

Мария Шищенкова из Front Line Defenders: «Правозащитные танки никто не введет»

media Мария Шищенкова ©Alexey Zadorov

В Дублине в среду, 4 ноября, под эгидой международной организации Front Line Defenders открывается конференция правозащитников из более чем ста стран мира. Накануне конференции мы пригласили в студию RFI представителя этой правозащитной организации Марию Шищенкову, которая рассказала о том, чем занимается Front Line Defenders, какие общие проблемы есть у правозащитников всего мира, а также какая из постсоветских стран хуже всего относится к собственным правозащитникам.

Мария Шищенкова о ситуации с правами человека на постсоветском пространстве 04/11/2015 - Сергей Дмитриев Слушать

RFI: Мария, получается, что вы правозащитник для правозащитников?

Мария Шищенкова: Да, мы — та организация, которая занимается защитой правозащитников, как это смешно ни звучит.

Мы вас пригласили по специальному поводу — в Дублине, открывается конференция правозащитников со всего мира. Front line занимается организацией этого мероприятия. Расскажите об этом?

Это одна из самых крупных международных конференций, на которую приезжают правозащитники — у нас будет 120 человек из более чем 100 стран мира. Мы ее проводим не в первый раз. Это большая конференция, на которую мы раз в два года собираем людей со всего мира и пытаемся обсуждать новые веяния: что происходит в разных странах, каким репрессиям они подвергаются, что мы можем для них сделать, что могут сделать для них международные, межправительственные организации. Пытаемся как-то поддержать их, потому что для них тоже очень важно собираться время от времени, смотреть друг другу в глаза и видеть, что у них есть сообщники во всех странах мира.

Кем она финансируется?

Мы — международная организация, которая финансируется как частными фондами, так и государственными деньгами. Поскольку главный офис организации находится в Дублине, мы — ирландское дитя, нам часто помогают из Министерства иностранных дел Ирландии. Есть другое — европейское и неевропейское — государственное финансирование и финансирование из частных фондов, которые помогают правозащитным организациям.

Какие темы будут обсуждаться? Есть ли какие-то главные, основные сюжеты, вокруг которых вы собираетесь?

У нас нет таких тем, которые бы менялись от конференции к конференции. Мы обсуждаем всегда более-менее одно и то же, а именно что нового произошло за это время, какие случились новые нехорошие тенденции и как сообща мы можем ответить на эти новые вызовы.

Сколько туда приедет правозащитников из стран постсоветского пространства?

Из Армении, Азербайджана — нет, из Молдовы, Беларуси, России, Украины, Таджикистана, Туркменистана, Узбекистана, Казахстана, Кыргызстана. Из стран Балтии у нас никого не будет.

Из Азербайджана не будет, потому что некого?

Есть, но это, скорее, связано с какими-то логистическими вещами. Сейчас приглашать правозащитников из Азербайджана стало очень сложно, потому что очень много людей находятся даже не под подпиской о невыезде, а фактически под запретом на выезд, который никак легально не задокументирован. Человек приезжает в аэропорт, а ему говорят, что его просто не выпустят. Юридического основания для этого нет, просто нет — и все.

Расскажите, как вы работаете. У вас в каждой стране есть свои представительства? Или вы взаимодействуете с местными правозащитниками?

Представительств у нас нет. У нас есть, что называется, региональные координаторы. То есть люди, которые работают по каким-либо регионам, бесконечно ездят в различные миссии и встречаются с людьми на местах. Очень важно поддерживать этот живой личный контакт, когда ты человека знаешь, когда он тебе доверяет и когда впоследствии с ним что-нибудь происходит, он пишет не какому-то непонятному человеку, а конкретно тебе.

Любой правозащитник, который встретился с какой-то трудностью в своей работе и думает, что мы можем быть ему чем-нибудь полезны, может с нами связаться. У нас на сайте для этого есть безопасная форма, которую можно заполнить, если, например, человек находится в какой-то стране, в которой власти контролируют интернет. Или может связаться напрямую, позвонив, послав электронное сообщение.

Что мы делаем: мы — организация, которая была создана в 2001 году, называемся Front Line Defenders. Смысл названия таков, что мы защищаем людей, которые находятся, по сути, на передовой правозащиты — тех людей, которые занимаются демократическими изменениями в своих странах. То есть правозащитники — те люди, которые занимаются защитой любого из прав, записанных во Всеобщей декларации прав человека, которые занимаются защитой этих прав в данный момент их жизни. Правозащитник — это не статус, не человек, который работает в НПО.

Мы считаем, что правозащитник — любой человек, который в какой-то момент своей жизни решил, что, например, эту неделю он посвящает свою жизнь продвижению какого-нибудь права. Например, чтобы дети, которые в какой-нибудь отдаленной горной деревне ходили бы в школу, и чтобы эта школа не закрылась, чтобы дети получили право на образование в этой школе, а не ездили за 23 километра на перекладных в другую деревню. Мы созданы специально для того, чтобы иметь конкретные способы этим людям помочь.

Условно говоря, мы делаем три вещи: мы помогаем информационно. То есть что-то случилось, человек считает, что в этом случае привлечение внимания к его беде ему поможет — мы высылаем то, что называем «срочным сообщением», по всем межгосударственным институциям, которые занимаются защитой правозащитников. Это спецдокладчик ООН по правозащитникам, в ОБСЕ есть контактный пункт по защите правозащитников, в Совете Европы — то есть во все те межгосударственные организации, с которыми у этой страны есть отношения, которая подписала какие-то конвенции, вступила в них и должна реагировать на внимание с их стороны. Несмотря на то, что все больше и больше в наших странах считают, что на наши правительства невозможно действовать, что никто никого не слушает, и говорят, что все это не имеет обязательного характера, нам все-таки отвечают. Во многих случаях это не бесполезно, особенно в тех случаях, если человека, например, задержали — чем быстрее люди, которые задержали, понимают, что за делом следят, тем меньше шансов, что задержанный будет подвергнут пыткам, например.

У нас очень много случаев, когда публичность помогала. Но во многих случаях ее не хватает, поэтому у нас есть фонд. И из этого фонда мы можем дать деньги человеку или организации на то, чтобы он улучшил свою безопасность. То есть любой человек, который занимается правозащитной деятельностью, может к нам обратиться и сказать, что, например, «на мою организацию нападают какие-то ультраправые молодчики и рисуют нам свастику на дверях, и уже три раза разбивали окно, и мы хотим поставить нормальную дверь и камеру наружного наблюдения, нам это поможет». Или, например, человек говорит, что «на меня незаконно возбудили уголовное дело, я вообще не виноват, а все потому, что я перешел дорогу каким-то бизнес-интересам», и он может попросить средства на адвокатскую защиту. Или человека, например, избили, потому что он открытый гей или состоит в какой-то ЛГБТ-организации, и человеку нужна медицинская помощь — он тоже может обратиться к нам, и мы тоже можем чем-то помочь. Или, например, человек в зоне боевых действий занимается мониторингом ситуации, говорит «хорошо бы мне из точки, А в точку Б ехать не совсем на перекладных», потому что многие правозащитники — люди небогатые и не могут себе позволить какой-то особенный транспорт. Они тоже могут к нам обратиться.

То есть никакого списка у нас нет. У нас есть понимание того, что во многих ситуациях можно помочь, если человек будет задумываться о собственной безопасности, и можно с помощью небольших средств совершенно эту ситуацию улучшить. Поэтому третье, чем мы занимаемся, мы занимаемся образованием. Мы проводим разные семинары и тренинги, на которых мы не просто как какие-то эксперты по безопасности, охранное агентство или шпионы, объясняем, как нужно себя вести в каких-то ситуациях, как уходить от слежки, но мы садимся с людьми и говорим: «У вас всех есть какие-то наработки и придумки по поводу того, как вашу безопасность улучшить. Многие из ваших коллег сталкивались и со слежкой, и с незаконным преследованием, и с физическими нападениями. И у вас всех есть уже какие-то вами прожитые вещи, которыми вы можете поделиться с другими людьми». У нас есть люди, которые, будучи сами правозащитниками, являются своего рода экспертами по безопасности. Они проводят тренинги с другими людьми. Мы также занимаемся тоже всем, что касается безопасности данных, их передачей и всем, что связано с электронными носителями информации, потому что это тоже очень актуально.

Вы сказали, что правозащитникам важно встречаться, обмениваться своими проблемами. Знаете, как у Толстого было: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, все несчастливые семьи несчастливы по-своему». На правозащитников это не распространяется? То есть диктаторы во всем мире преследуют их каждый по-своему, или у всех все одинаково?

Я бы сказала, что проблемы правозащитников, к сожалению, не связаны с проблемами диктаторов. Безусловно, в странах, в которых установилась диктатура, правозащитная деятельность очень тяжела или даже невозможна. Но, к сожалению, даже в странах, которые считают себя демократическими, довольно много людей, которые защищают права других людей, потому что правозащитники по факту занимаются этим, подвергаются преследованиям, в том числе и в более или менее благополучных странах. Так что тут нельзя сказать, что это именно характерная черта диктатур. У нас масса авторитарных режимов, которые занимаются продвижением ограничений на законодательном уровне, способствуют физической травле правозащитников. Так что я бы сказала, что некие общие тенденции в некоторых странах есть. Что касается нашего, постсоветского пространства, потому что я занимаюсь тем, что работаю….

Да, давайте перейдем к постсоветскому пространству, которое больше интересует, наверное, нашу аудиторию и на котором вы, собственно, специализируетесь, какая там специфика?

Тяжело найти какие-то общие тенденции, хотя они есть. Например, можно говорить о том, что на данный момент законодательные ограничения в области деятельности НПО коснулись всех стран нашего региона, то есть практически невозможно найти страну, в которой, например, иностранное финансирование неправительственных организаций на данный момент было бы возможным или не подвергалось бы пристальному и пристрастному контролю со стороны властей. То же самое касается демонстраций. Например, чтобы организовать демонстрацию, или какое-нибудь шествие, или пикет в какой-то из постсоветских стран, практически везде на постсоветском пространстве существует разрешительный порядок проведения массовых акций. Мы относим бумажку в какой-то муниципалитет, который нам будет говорить, можем мы или не можем, и в каком месте мы можем это делать. Можем ли мы это делать в этот день. А так же соответствует ли заявленная цель демонстрации тому, что им кажется допустимым, что, конечно, нарушение права на свободу мирных собраний.

С чем связаны эти тенденции в постсоветских странах? Это наследие Советского Союза и тех порядков, которые существовали в советскую эпоху? Или это какие-то новые веяния, те тенденции, которые друг у друга эти страны заимствуют?

Очень тяжело тут что-то сказать, потому что в этом отчасти наверняка есть и какое-то постсоветское влияние. Просто потому, что если мы посмотрим на глав постсоветских стран, то мы увидим, что большинство из них — либо выходцы из советской номенклатуры, либо это те люди, которые до сих пор остались у власти и несменяемы, или им на смену пришли, например, их дети, как в Азербайджане. Это еще и какая-то новая тенденция, потому что идет сворачивание свобод, и пространство для гражданской деятельности уменьшается практически во всех странах этого региона.

Если составлять рейтинг стран для спокойной работы правозащитников, к тому же, я думаю, он у вас уже есть — в нашем регионе постсоветских стран какое из государств является, скажем, примером для деятельности правозащитников, а какое, наоборот, в конце этого списка?

Мы никогда не составляем рейтинги, потому что мы — та организация, которая работает с индивидуальными случаями. То есть мы — те люди, к которым будут обращаться правозащитники на местах в случае, если что-то случится. А что-то случиться может, как вы понимаете, и в довольно благополучной стране, в которой общая обстановка с соблюдением других свобод не так плоха. Так что рейтингов мы не составляем даже на основе тех срочных сообщений, которые мы публикуем, потому что к нам обращаются люди, и если они считают, что публичность в этом деле поможет, то мы публикуем некое сообщение, в котором говорится, что в такой-то стране на такого-то человека, например, напали. Даже если мы будем смотреть на количество таких сообщений, выпущенных нашей организацией, это не даст нам полной картины, просто потому, что во многих случаях люди просто будут, например, бояться публично о чем-то говорить.

Если посмотреть на регион в целом, то, конечно, Туркменистан выбивается из этой картины в худшую сторону. Просто потому, что там правозащитная деятельность вообще невозможна. Несмотря на это, это тоже может быть поводом для оптимизма. Когда мы сейчас говорим, что везде все очень плохо, все сворачивается, гражданские активисты больше не могут спокойно работать, стоит посмотреть на страны типа Туркменистана, в которых, несмотря ни на что, есть люди, которые, может быть, делают немного, но это «немного» делают в таких условиях, в которых нужно очень много храбрости для того, чтобы заниматься чем-либо.

В Узбекистане очень плохая ситуация, очень много правозащитников сидит в тюрьмах, они сидят там долго. Новая, очень плохая тенденция — то, что некоторым из них буквально перед тем, как они должны были по предыдущим обвинениям выйти на свободу, дали новые сроки. Причем дали новые сроки за какие-то непонятные вещи. Суд проходил в тюрьме, даже мы и их коллеги, их семьи узнали об этом уже по факту.

Про Туркменистан — международные организации часто говорят про Таджикистан, про Узбекистан, про Казахстан, если говорить о постсоветском пространстве. Но у меня такое ощущение, что очень редко мы слышим какую-то информацию о Туркменистане. С чем это связано, что мы так мало получаем оттуда информации? С тем, что это очень закрытая страна и очень авторитарный режим?

Так мало мы получаем оттуда информации именно потому, что поле там зачищено. Ни международные правозащитные организации, ни местные правозащитные организации не могут там работать. Ту информацию, которую мы получаем оттуда, мы получаем по крупицам. Это иллюстрация того, как вредно вообще защищать гражданское общество просто потому, что потом мы оказываемся в ситуации, когда у нас нет никакой информации — не просто альтернативной информации, у нас вообще нет никакой информации о том, как живет туркменское общество.

Тем не менее, там какие-то правозащитники есть, и вы с ними сотрудничаете?

Какие-нибудь люди, у которых обостренное чувство несправедливости, есть везде, даже в Северной Корее.

Еще про одну страну я хотел с вами поговорить — про Беларусь. Недавно отменили санкции в отношении белорусских чиновников. Это значит, ситуация в Беларуси изменилась, отношение к правам человека улучшилась?

Это такой вопрос, который мы можем задать каждый сам себе: улучшилась ли ситуация с правами человека в Беларуси? Она не улучшилась Просто, мне кажется, наша точка зрения на нее за это время сдвинулась. Если вы посмотрите, скажем, даже на 2011 год, еще до принятия закона об иностранных агентах в России, то ощущение того, что Беларусь — самая худшая страна в европейской части постсоветского пространства, оно было. За это время случилось то, что случилось в России, а именно: принятие закона «об иностранных агентах», все проверки, штрафы, внесение всех главных правозащитных организаций в список. И теперь идут судебные дела над теми организациями и их руководителями, которые не помечают на публикациях на сайте, не ставят на себя клеймо «иностранного агента» добровольно. Случилась Украина, случилось ухудшение ситуации в Азербайджане. То есть сейчас, когда мы смотрим на Беларусь, то Беларусь кажется страной вполне себе в общем тренде.

То есть на фоне остальных стран ничего особенного…

Просто, мне кажется, ситуация в других странах деградировала с такой скоростью, что порог Беларуси достигнут во многих местах, поэтому она уже не выбивается на этом общем фоне, и какого-то чувства ужаса, непонимания, как это может быть совсем недалеко от Польши и совсем недалеко от Литвы, его больше нет. И это, к сожалению, очень печально, потому что это значит, что мы свыклись с идеей о том, что как-то и так можно.

Такое ощущение, что раньше западные страны намного больше внимания обращали на ситуацию прав человека в Беларуси, в России. А сейчас эта тема, видимо, в связи с политической ситуацией, как-то отошла на второй план. От Путина уже никто не требует внимательно относиться к ситуации с правами человека. Сейчас если бы Путин просто ушел из Украины, в принципе, все уже были бы довольны им. Замечаете ли вы такую тенденцию?

Нет, я бы не сказала, что есть какая-то тенденция. Я не знаю, как западные страны, но, по крайней мере, я могу сказать про межгосударственные организации — систематически спецдокладчики и при рассмотрении универсального периодического отчета России постоянно говорится о нарушении прав человека в России. В общем, само принятие закона об «иностранных агентах» и все события, которые после этого последовали, вызывают массу, мне кажется, интереса и негодования. Так что я бы не сказала, что есть затухание интереса к ситуации в России. Вполне возможно, это обусловлено тем, что есть некое смещение прожектора время от времени на другие части мира, которые кажутся в этот момент в худшей ситуации или требующими большего внимания. Но мне не кажется, что есть смещение внимания с России. Россия по-прежнему остается очень важным игроком в этом регионе, главным игроком. От ситуации в России зависит во многом ситуация в странах Восточной Европы, поэтому внимание к ней будет приковано, мне кажется, всегда.

Мне кажется, в самой России в последнее время трендом среди политиков, чиновников стала такая позиция, что «отстаньте от нас с вашими европейскими ценностями, у нас свои суверенные ценности, нам европейские проблемы с правами человека вообще неинтересны и чужды», и в Совете Европы Россия приостановила свое участие. То есть остается все меньше возможностей влиять на российских политиков.

Мне кажется, что мировая система защиты прав человека вообще очень хрупкая. Если в какой-то стране установился какой-то режим или какой-то человек, система, которая не хочет их соблюдать и считает, что это не нужно, и на все увещевания межгосударственных организаций говорит, что «у вас такое мнение, а у меня мнение свое, и я буду продвигать свою точку зрения». Понятно, что силой их… никто танки правозащитные не введет. Действительно, очень сложно, и поэтому наша организация и выбрала такой угол работы, который, мне кажется, очень важен — работа с людьми на местах. То есть мы работаем с правозащитниками, которые находятся и работают в своих странах, они работают с продвижением прав человека в своих собственных странах для своих собственных сограждан. Мне кажется, что от этих людей произойдет какое-то изменение, оно не может произойти извне. Не может десантироваться на Красной площади спецдокладчик по правозащитникам и сказать: «немедленно сейчас же прекратите» и затопать ногами. Это российские правозащитники, которые самоотверженно продолжают работать в тяжелых условиях, добьются изменений в своей стране.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.