Эмре Демир: Преследования в Турции мне напоминают репрессии в СССР

После неудавшейся попытки госпереворота в Турции продолжаются аресты. 14 августа еще 43 журналиста, в том числе более 40 сотрудников государственной телерадиокомпании TRT, были арестованы в рамках расследования попытки путча. Власти продолжают добиваться от США выдачи Фетуллаха Гюлена, которого считают его главным организатором. О том, что сейчас происходит в Турции, каков реальный масштаб репрессий, почему большинство населения поддерживают президента Эрдогана и чем все это может закончиться, у микрофона RFI рассказал главный редактор газеты Zaman France Эмре Демир.

Митинг в поддержку президента Эрдогана 7 августа 2016 г. в Стамбуле. Yasin Bulbul/Presidential Palace/Handout

После состоявшейся в России встречи с Владимиром Путиным президент Турции предъявил США ультиматум, который был опубликован турецкими и российскими СМИ 11 августа. В этом заявлении Эрдоган говорит, что США надо будет выбирать – либо Турция, либо Гюлен. Шантаж доходит до того, что Турция готова поставить под вопрос свое дальнейшее членство в НАТО. В субботу подобные заявления сделал премьер-министр Турции Бинали Йылдырым. В ответной колонке, опубликованной 12 августа во французской газете Le Monde, скрывающийся в США Фетхуллах Гюлен требует международного расследования по поводу неудавшейся попытки путча в Турции. Он опровергает свое участие в организации попытки госпереворота и заявляет, что если у следствия найдутся конкретные доказательства, то он будет готов вернуться на родину.

О том, что сейчас происходит в Турции, каков реальный масштаб репрессий, почему большинство населения поддерживает президента Эрдогана и чем все это может закончиться, у микрофона RFI рассказал главный редактор газеты Zaman FranceЭмре Демир.

RFI: Как известно, правительство Турции считает, что Фетхуллах Гюлен стоит за этим путчем. Однако, учитывая, сколько людей было арестовано после попытки переворота, масштаб чисток, возникает вопрос — а действительно ли в Турции столько гюленистов, в рядах армии, академических кругах, среди журналистов? Или же репрессии в Турции уже выходят за рамки отстранения гюленистов?

Эмре Демир: Для начала о визите Эрдогана в Санкт-Петербург и его встрече с Владимиром Путиным. Надо понимать одну вещь: для Эрдогана сближение с Россией является тактическим маневром. Он хочет таким образом надавить на США, чтобы добиться экстрадиции имама Фетуллаха Гюлена, а также одновременно с этим — повлиять на Евросоюз, купить молчание европейцев по вопросу массовых чисток в рядах государственных служащих. Также сближение с Путиным имеет стратегическое значение, так как России тоже выгодно внести раскол среди европейцев, которые недовольны авторитарными тенденциями в Турции. Еще России выгодно внести раскол в ряды стран НАТО, создав им таким образом дополнительные трудности, поскольку Путин воспринимает Европу как стратегического противника. Таким образом, маневр со сближением имеет стратегическое значение для обоих, обе страны — каждая по своим причинам — выигрывают от этого ультиматума.

Что касается чисток, надо понимать, какой сегодня сложился климат в Турции. Люди действительно испугались, это стало для них травмой, и с 15 июля в стране царит коллективная истерия. Поскольку Эрдоган практически с первой же минуты — на двадцатой минуте путча, если быть точнее — указал пальцем на Гюлена. Общество в большинстве своем поддерживает чистки. По крайней мере, в целом на них не реагирует. Но если посмотреть на цифры — вот только сегодня [12 августа 2016] были уволены 4000 ученых, а вообще мы уже потеряли счет точному количеству уволенных преподавателей, ученых. Даже футболистов это затронуло, и вообще кого угодно могут коснуться эти чистки.

Почему мишенью был выбран именно Гюлен? Почему чистки столь масштабные?

Почему Гюлен? Надо понимать, что уже около трех лет Гюлен находится под прицелом у режима, ему приписывают почти все беды страны. Его в чем только не обвиняют — даже в организации политических убийств. Так что здесь действительно имеет место истерия. Более важно понять другое: действительно ли в турецком обществе так много гюленистов? Нет.

Последователей Гюлена в Турции сейчас представляют, словно это влиятельная тайная организация, секта. Три-четыре года назад это было самое популярное общественное движение в Турции, когда они проводили мероприятия, там по несколько миллионов человек могли участвовать. Так же миллионными тиражами продавались их газеты и публикации. Уже немало сторонников, кстати, порвали с движением или различными организациями, связанными с ним.

То, что мы видим сегодня — это охота на ведьм, как и сам Эрдоган выразился, а под прицелом — все, кто имели когда-либо контакты с движением Гюлена. При этом это вовсе не означает, что они являются активистами или даже сторонниками движения Гюлена. Может быть, они покупали газету Zaman, пользовались банковскими счетами в банке Bank Asya, принадлежавшем бизнесменам, близким к Гюлену, так что достаточно было иметь счет в этом банке или несколько лет назад покупать Zaman, чтобы попасть сегодня под репрессии.

Так что охват очень широкий. Зачастую люди, которые временно или окончательно лишились работы, были арестованы, не имеют никакого отношения к движению Гюлена. Сюда также можно отнести курдских активистов, левых интеллектуалов и активистов, либеральных, многие из которых как раз очень негативно относятся к движению Гюлена. Так что эта чистка затрагивает, по сути, всех диссидентов, хотя сторонники или бывшие сторонники движения Гюлена составляют немалую часть пострадавших от нее.

По этому поводу хотелось бы уточнить, что движение Гюлена не является политической партией, поэтому и точно подсчитать его сторонников невозможно… Но приблизительно, по вашим оценкам, какой процент населения Турции поддерживал движение или интересовался им 4-5 лет назад?

Главный редактор газеты Zaman France Эмре Демир (©RFI)

В то время было немало опросов, согласно которым около 60% турок считали Гюлена положительной фигурой для страны. Однако только около пары процентов считали себя непосредственно сторонниками движения, может быть, около миллиона человек. Сегодня это труднее — мало кто решится заявить о поддержке этого движения сейчас, никто не станет рисковать, ведь можно угодить в тюрьму, стать жертвой пыток или даже быть убитым из-за этого. В общем, сейчас невозможно точно узнать, но поскольку известно, что давление на это движение оказывается уже более трех лет, ряды его сторонников с тех пор поредели. Более того, многие в Турции стали относиться к нему крайне негативно теперь, не только сторонники «Справедливости и прогресса», но и представители других политических течений.

В пятницу в Турции был опубликован опрос, согласно результатам которого 68 % процентов населения довольны деятельностью Эрдогана, что на 21 % больше, чем в июне, до путча. Как получилось, что такая поддержка у курса, взятого Эрдоганом?

Здесь нет ничего удивительного, такое не раз уже было в периоды кризисов, когда население Турции страдало, будь то перед лицом ИГ, в случае с курдской проблемой, экономическим кризисом и т.д. — в стране были большие проблемы и населению жилось непросто. И вот, в подобной ситуации происходит попытка государственного переворота… А большая часть населения против вмешательства армии, даже если они не любят Эрдогана, я имею в виду оппозицию, это еще не значит, что они поддерживают идею государственного переворота. Потому что, если бы переворот состоялся, это с большой вероятностью могло привести страну к гражданской войне, а никто в Турции не хочет, чтобы страна превратилась во вторую Сирию. А такие опасения уже несколько лет как очень распространены, каждый день на улицах турецких городов видят беженцев из Сирии, это всех очень беспокоит. Одновременно в такой кризисной ситуации нужно какое-то имя, фигура-провидение, сильный человек, который может поддержать порядок в стране. Так что людей волнует не столько демократия и свобода слова, сколько наличие сильного руководителя, который сможет обеспечить политическую и экономическую стабильность в стране. Сегодня, без всяких сомнений, таким человеком является Эрдоган.

Немало людей считает, что попытка переворота была инсценирована, тем более, что сторонников Гюлена среди военных как раз немного.

Да, я тоже хотел об этом сказать. Во-первых, я не считаю, что этот путч является инсценировкой, это была самая настоящая попытка переворота, там участвовали самые разные группы, но они не были очень организованы, возможно, были какие-то переговоры как среди путчистов, так и между ними и властью, это очень сложная история.

Возвращаясь к вопросу о гюленистах, да, это было движение элиты, у них было немало школ, очень успешных. Так что, несомненно, в государственных структурах их было немало, это известный факт. Но к армии это не относится, армия известна своей позицией по отношению к религии, у них очень светская, даже антиклерикальная идеология. И на протяжении нескольких десятилетий армия как раз боролась с исламскими движениями, в том числе с движением Гюлена. Так что, хотя в армии, по всей вероятности, и были гюленисты, сказать, что у них там было особое влияние нельзя, это просто невозможно. Не может быть, чтобы 40% высших офицеров были сторонниками Гюлена. То, что мы видим сегодня, увы, это коллективное наказание. Приведу еще один пример: министр энергетики Турции Берат Албайрак приходится Эрдогану зятем, его даже называют «принцем режима» — выпускник одной из школ, принадлежавших движению Гюлена. Но это вовсе не значит, что он гюленист, и таких примеров можно привести еще множество, огромное количество людей не имеют отношения к этому движению, но они учились в этих школах, поскольку в Анатолии там было самое лучшее образование.

Сейчас под арестом в Турции довольно много людей. Насколько мне известно, максимальный срок предварительного задержания один месяц. Сейчас уже середина августа, что, по-вашему, произойдет дальше, ближе к концу месяца? Начнутся ли громкие судебные процессы в отношении этих людей, или большинство из них выйдут на свободу?

Те меры, которые принимались властями Турции, показывают, что будет еще много арестов. В Анкаре сейчас строится две большие тюрьмы, два новых, больших зала судебных заседаний, как раз для больших процессов, кроме того, планируется отпустить немалую часть нынешних заключенных, чтобы освободить место для сторонников Гюлена. Так что в их планах — арестовать максимальное количество людей. Министр юстиции Турции, например, говорил, что в стране около 300 тысяч гюленистов, и всех их желательно посадить.

300 тысяч? Как их всех посадить, создать турецкий ГУЛАГ?

В общем, к чему-то в этом роде все идет, есть такое ощущение. В правительстве и среди его сторонников популярна идей о «дегюленизации» общества, так как Гюлен в любом случае немало повлиял на турецкое общество. Если следовать этой логике, арестовать всех, у кого был счет в банке Asya, как это происходит сегодня, — а это был пятый крупнейший банк в стране, до того, как его лишили лицензии — естественно, что и клиентов было очень много, и далеко не все из них были гюленисты. Их идея как раз в том, чтобы арестовать несколько десятков тысяч человек, организовать масштабные и медиатизированные суды.

Часто действуют по следующей схеме: вначале человеку блокируют банковский счет, лишая его средств к существованию, так как без счета в банке и продать ничего невозможно — ни недвижимость, ни машину. Им также приостанавливают действие карты социального страхования, после чего человек не может получать пенсию или лечиться, и наконец, если речь идет о преподавателе, например,ему аннулируют диплом, около двадцати тысяч школьных преподавателей были лишены дипломов, и не имеют больше возможности работать по профессии. Кроме того, им запрещают выезд из страны, а тысячи людей сегодня хотят покинуть Турцию, поскольку не чувствуют себя в безопасности. Я, конечно, сомневаюсь, что будут какие-то массовые убийства, сейчас, все-таки, 21-й век. Но совершенно очевидно, что правительство экстремальные меры принимает сегодня. Надеюсь, что они не будут и дальше продолжать это закручивание гаек. Мне это чем-то напоминает преследования троцкистов в СССР.

В одной из ваших редакционных статей, опубликованных еще до путча, вы говорили о союзе армии, в которой преобладает кемалистская идеология, с Эрдоганом. Вы там писали, что для кемалистов Эрдоган — просто очень удобная фигура, возможность раздавить как гюленистов, так и другие оппозиционные движения, курдов, левых, и так далее. Но как долго подобный союз может сохраняться?

Этот союз прекратил свое существование 15 июня. Почему? С большой вероятностью можно сказать, что попытка захвата власти была связана как раз с расколом в армии, среди ее высшего руководства, часть которого выступала за этот «брак по расчету», и той его частью, которая негативно относилась к сближению с Эрдоганом, немало генералов были этим крайне недовольны. Как раз они, скорее всего, и стояли за попыткой переворота, желая сместить Эрдогана. Это особенно заметно, если внимательнее посмотреть на личности тех, кто стоял за путчем: тут и ультра националисты, и убежденные кемалисты, и другие. Так что это была коалиция из представителей разных политических течений, которые объединились на почве недовольства фигурой Эрдогана, а не боролись за какую-то отдельную идеологию.

Альянс закончился, после того как попытка переворота провалилась и закончилась репрессиями, организованными Эрдоганом. Теперь президент ее реформирует, и армия больше не является противовесом власти, не является самостоятельным игроком в политике страны. Так что Эрдоган вышел победителем, ему никто теперь не противостоит, и он сможет оставаться у власти сколько захочет. Он по сути обезглавил армию, также было закрыто несколько военных школ, где готовили высших чинов, а руководство армии в данный момент имеет только «церемониальные» функции. Так что теперь армия лишена возможности каких-либо политических маневров.

Можно ли ожидать новых столкновений между кемалистами и Эрдоганом? Чем это может закончиться?

Да, конечно, через несколько месяцев вероятен новый виток противостояния, думаю, можно ожидать довольно серьезных репрессий в отношении военных.