Майя Дюлффер: «Ангела Меркель очень холодно относится к Путину»

Майя Дюлффер (Meike Dülffer), журналист и редактор немецкой газеты Die Zeit, специалист по Восточной Европе, в интервью RFI рассказала, как Берлин реагирует на происходящее в Украине, какие инструменты задействовала Германия для переговоров с президентом Путиным, что общего у Крыма с Осетией и Абхазией, и кто из немецких политиков считает российского президента «настоящим демократом».

Журналист Meike Dülffer Wolfgang Stahr

RFI: Канцлер Германии сегодня назвала Владимира Путина человеком, «который пребывает в другом мире» («in another world»). Эта информация появилась после публикации в газете New York Times. Те журналисты, которые присутствовали на брифинге после разговора Обамы с канцлером Меркель слышали эту фразу. Насколько, по вашему мнению, канцлер близка к реальности, если смотреть на то, что происходит сейчас в Украине?

Майя Дюлффер: Не знаю. Если она это сказала на самом деле, может вполне быть, что она это сказала. И я думаю, что это не так далеко от того, что мы знаем о Меркель, потому что она долго разговаривала с Путиным по телефону. Я уверена, что они друг друга даже в личном плане понимают. Потому что Меркель по-русски говорит, Путин по-немецки говорит. Я думаю, что, в отличие от других европейских политиков, Меркель довольно хорошо понимает, что Путин говорит.

Эта легкость понимания базируется только на лингвистической близости или все же у нее есть какие-то рычаги воздействия? Если посмотреть на то, как развивались последнее время отношения России и Германии, то Меркель была практически одним из немногих политиков, кому удавалось ставить Владимира Путина, если можно так сказать, на место. 

Я думаю, вопрос создания этой группы – это действительно успех. Миссия по установлению фактов – это вещь, о которой Меркель с Путиным договорилась. Не знаю, будет ли это иметь большой успех, но увидим. Я не думаю, что именно у Меркель есть какие-то особые инструменты давления, потому что Меркель сама довольно холодно относится к Путину, в отличие от других немцев.

Обычно немцы либо любят Россию, либо ненавидят – такая традиция. Это можно наблюдать тоже и у политиков. Меркель ненавидит. Она очень умная, просто очень хорошо понимает интересы России, понимает Путина. Я думаю, ее роль в этих конфликтах – это говорить то, что надо сказать. Вчера в этом телефонном разговоре она довольно ярко сказала, что эта военная акция в Крыму – против международного права. Остальные политики кроме, может быть, американцев, в это время только сказали, что их действительно очень волнует то, что там произошло. Меркель нашла слова, которые нужно было сказать в этот момент.

Политика Германии в отношении России двойственная. С одной стороны, Меркель, которая холодна, наш президент, который решил бойкотировать Игры в Сочи, с другой стороны – политики такие, как наш министр иностранных дел, Вальтер Штайнмайер – у них всегда акцент на диалог, на разговоры. Есть такая традиция в немецкой внешней политике – все решать диалогом. И сейчас мы видим, что у этой комбинации могут быть какие-то успехи.

То есть, европейские и, в частности, немецкие дипломаты сейчас еще верят, что с Владимиром Путиным можно договариваться?

Неясно, что они действительно верят. Но Штайнмайер, например, сказал, что Обама и Керри предложили исключить Россию из Большой восьмерки. Наш министр иностранных дел был против того, чтобы исключать Россию из Большой восьмерки, потому что он сказал, что в этом месте – на Большой восьмерке – мы еще разговариваем с Россией. И это важно, потому что мы не хотим, чтобы там была война настоящая. В то время, когда наш президент решил бойкотировать Игры в Сочи, в этот момент другим силам немецкой иностранной политики удалось привезти Ходорковского в Германию. Всегда есть два течения, которые вместе действуют.

Было ли это в немецкой прессе: что конкретно эти немецкие политики могли сказать такого, что привело к тому, что пребывание Ходорковского в тюрьме закончилось освобождением? О чем Германия могла договориться с Москвой?

Это пока неизвестно. Бывшие политики об этом разговаривали в России – наш бывший министр иностранных дел – Ганс-Дитрих Геншер – именно он потом вернулся с Ходорковским. Это вне официальной нынешней внешней политики. Эти старые связи на разных уровнях существуют. Например, наш бывший канцлер – Герхард Шредер – у него очень хорошие личные отношения с Россией. Он же на Газпром работает до сих пор. Это же он говорил, что Путин – настоящий демократ. Такие разные структуры делают, может быть, возможным, чтобы Россия говорила больше всего с Германией, а не с другими. Потому что у них впечатление, что Германия лучше понимает, что происходит в России.

Что пишет о российско-украинском конфликте немецкая пресса? Какими видятся немецким журналистам российские лидеры сегодня?

Обычно очень критически. Потому что Германия очень либеральная страна, а то, что происходит в России, во внутренней политике в том, что касается прав человека, меньшинств – к этому, конечно, очень критически относятся здесь, в Германии, в прессе тоже. Всем понятно, что изменения, которые произошли в России в последние годы – все больше становится автократии. Здесь большая солидарность с теми, кто демонстрировал на улицах, кто сейчас в тюрьме. С большим вниманием об этом пишут здесь. С другой стороны, конечно, здесь тоже есть люди, которые распространяют русскую пропаганду. Мы это видим, например, в наших комментариях, поскольку мы публикуем что-то критическое о Путине, о России – каждый раз очень быстро первые комментарии: «вы ненавидите Россию, это все необъективно, у России свои интересы на Украине, и для русскоязычных граждан там опасно, поэтому Путин правильно решил» - мы видим организованный ответ на то, что мы критически пишем об этом.

То есть эти люди активизируются, и вы начинаете получать критические комментарии, и вас практически обвиняют в русофобии.

Да-да, именно это слово «русофобия» всегда появляется. Даже есть такой сайт, где они публикуют фотографии западных журналистов и пишут – «это русофоб первого класса» или что-то в этом роде. Разные наши авторы там уже появились.

Когда Совет Федерации – российские сенаторы позволили Владимиру Путину привести войска в боевую готовность, объявили мобилизацию – со стороны Украины такая мобилизация тоже сейчас последовала, – как в Германии это восприняли?

Думаю, очень большой страх здесь появился, потому что ощущение такое, что может быть действительно война, и что это вообще недалеко от нас. С другой стороны, многие напоминали, что холодная война вернулась, потому что это конфронтация между Россией и Западом. Это все очень понятно. Очень многие говорят, что это очень похоже на 68-ой год – «Пражская весна». Другие говорили: «это очень напоминает Венгрию, Польшу». Все-таки в Германии вся эта история – это очень близко. В Берлине люди это помнят и видят какие-то параллели, поэтому в ужасе. Потому что была большая солидарность с теми людьми, которые были в Киеве на Майдане. Сейчас все видят, что это плохо кончится.

Зачем, на ваш взгляд, Путину нужно было предпринимать такой шаг?

По-моему, это довольно логично. Понятно, что Путин уже много лет хочет организовать Евразийский союз. Для этого ему, конечно, нужна не только Беларусь и Казахстан, но это невозможно без Украины. Это совершенно понятно. Поскольку в Киеве все произошло так, как, конечно, не угодно Путину, которому не хочется, чтобы там была западная демократия, где люди сами решают свою судьбу, ясно, что ему нужно оказывать влияние на Украину. Конечно, там были конфликты с Януковичем, это не совсем друг Путина. Но в момент, когда Янукович уже уехал с Украины, там уже не было партнеров для Путина. Уже до этого говорилось о том, что «в Крыму очень много русских», «если в Киеве национальная Рада, то нужно защищать русских в Крыму». Это не было сюрпризом. Сюрпризом было только то, что так быстро. Мы только что узнали, что планы о том, чтобы больше войск привезти в Крым, были приняты 21 февраля – это день, когда в Киеве шли переговоры министров иностранных дел Германии, Франции и Польши, а потом подписывалось соглашение. А сейчас говорит Янукович, что он еще президент законный. В этот день это уже было ясно. Мы наблюдали такую возможность, видели, как Россия действовала в Южной Осетии, в Абхазии. Эта схема – в стране есть русское меньшинство, а может быть, большинство – в Крыму, которое попросит о помощи. Потом – интервенция. Это мы уже видели.

Как теперь Германия оценивает фигуру Юлии Тимошенко – будет она договариваться, не будет договариваться с Владимиром Путиным?

Сложно сказать. С Тимошенко была большая проблема, потому что для Германии и других стран Западной Европы из нее делали героиню, потому что она была в тюрьме, она была больна. Поэтому было очень просто из нее делать какую-то фигуру, которая могла бы спасти Украину. Конечно, это не было реально никогда. Очень многие здесь забыли, какова была ее роль перед этим, перед «оранжевой революцией». Были какие-то причины тому, что она была в тюрьме. Здесь представляли Тимошенко как политического заключенного. Сейчас вдруг вспоминают, что у Тимошенко были хорошие отношения с Путиным, поэтому на нее может быть надежда. Я думаю, что это вообще нереально, потому что люди на улицах Киева не любят Тимошенко. Для них она – политик старого типа. Они этого уже не хотят. И надо не забывать, что она больна, она хотела приехать в Германию, чтобы лечиться. Увидим, что она может. Даже если каким-то образом она договорится с Путиным, я еще не вижу, что у нее будет важная функция потом в Киеве после выборов, которые пройдут в мае.