Анатолий Вишневский: победа в Олимпийских играх должна доставаться обществу со здоровым населением

За последние 20 лет Россия потеряла более 5 миллионов от численности своего населения. Естественная убыль составила 13 миллионов, частично это компенсировали иммигранты. Об этом во время семинара, который прошёл в понедельник в Национальном институте изучения демографии в Париже, рассказал один из ведущих специалистов в области российской демографии директор Института демографии при Высшей школе экономики Анатолий Вишневский.

Анатолий Вишневский Wikipedia

По мнению Анатолия Вишневского, причины постепенного вымирания населения России заключаются не в кризисе последних лет, но в отношении общества к ценности человеческой жизни. В России до сих пор интересы государства, национальной безопасности являются приоритетом по отношению к здоровью отдельного человека. Надвигающуюся демографическую катастрофу в России, её пределы и причины профессор Анатолий Вишневский обсудил после семинара в Париже с журналистом Международного французского радио.

RFI: Первый вопрос связан с вашим приездом в Париж – о состоянии науки-демографии в России. Этой науки одно время не существовало в принципе. Каково ее состояние сейчас, насколько она развита?

Анатолий Вишневский: Она, действительно, какое-то время не существовала в России, в Советском Союзе. Все-таки давно – с 60-х годов – она стала возрождаться. И я – плод этого возрождения. И, несмотря на эту долгую историю возрождения, она сейчас процветает. Но, все равно, остается немного маргинальной – у нас нет таких крупных институтов, как во Франции, что очень странно. Наш институт небольшой, он создан в рамках университета Высшей школы экономики. Это хорошее место, но наши возможности все же ограничены.

Вы видите, в каком мы сейчас здесь находимся здании – ничего подобного у нас, конечно, нет. Но, тем не менее, как-то развивается, и, самое главное – мы сейчас имеем возможность готовить кадры, потому что у нас есть магистратура у нас в университете, у нас есть кафедра демографии в составе нашего института и магистратура по демографии. И как-то она развивается.

Я не хочу идеализировать ситуацию – могло быть и лучше. Но, с учетом остроты проблем демографических в России, я бы еще добавил – чему у нас вообще мало придается значение – с учетом остроты демографических проблем глобальных. Потому что на глобальном уровне другие проблемы, но они тоже очень острые и важные для понимания и современности, и будущего всего общего человеческого.

RFI: А в чем интерес французских ученых-демографов к российской демографии?

Анатолий Вишневский: Демография вообще – такая наука, которая изучает процессы одинаковые во всех странах. В каком-то смысле, отличные от экономики. Предположим, что экономика тоже везде есть, но она везде очень своеобразная. Российский или советский экономический опыт мало что может дать западному. Да и наоборот – тоже не очень.

А демография – это такая универсальная наука, занимающаяся процессами рождаемости, смертности, миграции – это есть везде. У нас очень давнее сотрудничество с французским национальным институтом демографических исследований. Оно восходит еще к 80-м годам, когда возникли первые связи. С тех пор у нас тесные контакты, причем это неформальные контакты.

Среди тех людей, которых я здесь привел, многие долгое время работали совместно с нашими сотрудниками по анализу российской смертности с очень давних времен. Потому что в советское время данные по смертности были закрыты, и когда в 90-е годы они «открылись», то накопилось очень много материала, который, во-первых, надо было привести в надлежащее состояние, в чем помогли нам французские эксперты, а потом обработать, анализировать материалы.

По сути, они и сейчас являются ведущими специалистами в российской смертности, хотя они и французы, живут во Франции, работают здесь. Поэтому это не случайные, не кратковременные контакты.

Некоторые вопросы – если говорить о смертности – то она у нас сильно отличается от того, что есть во Франции или в других европейских странах. Если говорить о рождаемости – тут больше сходства, допустим, с Германией, вообще очень много общего. Во Франции немножко иначе, но проблемы те же. Поэтому здесь очень понятен этот интерес. Интерес исследователей к проблемам, которыми они занимаются всю жизнь, а в какой стране это происходит – есть некоторое разнообразие, которое как раз и позволяет углублять общее представление.

RFI: В 2010 году вы делали прогноз, если не ошибаюсь, в интервью «Новой Газете», что очередное нарастание убыли населения начнется в 2012 году. Ваш прогноз подтвердился?

Анатолий Вишневский: Ну, 2012 год – это была ориентировочная дата. Я думаю, что да – мы на пороге. Понимаете, этот прогноз, о котором я говорил, предполагает отсутствие или недостаточную миграцию. Всегда можно сказать, и тогда было ясно, что с помощью миграции можно закрыть любое – другое дело, что очень сложно использовать этот ресурс по разным причинам. Но сейчас у нас, действительно, сокращается естественная убыль населения, но это временное сокращение.

Неизбежно будет снова возрастать в силу особенностей возрастной структуры населения России, на которую нельзя повлиять, потому что она уже сложилась, уже эти люди родились. Но много здесь того, в какой мере будет использован миграционный ресурс. В мире очень много людей, которые бы согласились переехать в Россию.

Но, как вы понимаете, есть всякие сложности, это не очень простой процесс – даже на примере Франции мы видим, что не так гладко все проходит. В России очень сильные антимиграционные настроения, как, впрочем, и в других странах. Преувеличены оценки миграции, которые на самом деле имеются сейчас. Одним словом, это тот случай, когда можно сказать, что ресурс есть, но как его взять – не вполне ясно. Что чревато всякими конфликтами – этническими, политическими и т.д.

RFI: Можем ли мы, в данном случае, ориентироваться на опыт Франции? Как Франция решила эту проблему с низкой рождаемостью? Решила ли она ее с помощью иммиграции, и применим ли такой опыт в России?

Анатолий Вишневский: Хотя положение во Франции с рождаемостью лучше, чем в России, но оно тоже не идеальное. Франция сейчас, действительно, лучшая страна в Европе по показателям рождаемости. Не будем забывать то время, когда во Франции она была худшая – я имею очень большой опыт. Проблемы низкой рождаемости волновали французов тогда, когда другие страны еще их не знали – с одной стороны. С другой стороны, какой-то вклад, кстати, это плохо оценено – вносят иммигранты во французскую рождаемость. Но сколько, и как – тут так статистика организована, что это нельзя установить.

Кроме того, миграция, как-то влияя на рождаемость, имеет еще и другие аспекты, и определенные проблемы есть во Франции с мигрантами, не в связи с рождаемостью. Существуют тоже конфликтные ситуации, существуют тоже антииммиграционные настроения во Франции – та же Ле Пен. Все это существует.

Хотя, с точки зрения моей, да и специалисты все, наверное, это понимают, перевод проблемы в плоскость культурно-этнических вещей мало что дает, потому что в основе лежат различия социальные, социальное неравенство, и поскольку мигранты оказываются в относительно худшем социальном положении, вступают уже какие-то этнические или религиозные факторы. И они политически укрепляют эту этническую солидарность, мигранты, которые выступают единым фронтом. Но, на самом деле, в основе лежат социальные проблемы. Если бы социальные проблемы были решены, то не было бы, или почти не было бы этих конфликтных ситуаций.

Понятное дело, что даже и социальные проблемы мигрантов во Франции решены лучше, чем в России. Но, конечно, многое еще оставляет желать лучшего. В России нет того опыта, потому что во Франции уже много десятилетий эта проблема как-то осознается, осмысливается, рефлексируется на уровне общества. Количество мигрантов – уже выросли новые поколения мигрантов, которые считают себя или являются французами. Но там тоже возникают проблемы идентичности и для мигрантов. Эти проблемы есть, но уже накоплен большой опыт. А Россия, в общем-то, недавно столкнулась с этим, такого опыта нет. И это не может не сказываться. Мы столкнулись с новым явлением, и не очень понимаем, как с ним быть.

RFI: Но может ли она позаимствовать этот опыт у Франции? Насколько это переносимо на российские реалии?

Анатолий Вишневский: Любой опыт полезен, и он уже используется. Но ведь, когда мы говорим «Россия», мы как бы все этим словом закрываем. Или «Франция». А на самом деле, есть определенные социальные слои, которые по тем или иным причинам, часто тоже объективным, не приемлют миграцию. Как они могут? Они и не собираются заимствовать этот опыт ни у кого. Опыт могут заимствовать политики или ученые. Они могут заимствовать, и они это делают, пытаются как-то разъяснять свои позиции.

Я говорю о российских политиках, но, в принципе, все же смотрят друг на друга: англичане смотрят на французов, французы – на немцев, и наоборот. Но есть определенные пределы возможностей политиков, их возможности влиять на ситуацию. Политики часто – и российские, и не российские – подыгрывают общественному настроению. Это не всегда способствует лучшему пониманию иммиграционной проблематики.

Но важно подчеркнуть, что от нее невозможно никуда уйти, и она всегда будет оставаться, на протяжение, по крайней мере, этого столетия, в политической повестке дня всех стран, в том числе и России. Нельзя думать, что завтра мы уже избавимся от этой проблемы, и она тоже должна как-то рефлексироваться, продумываться. Наверное, не избежать всякого рода проб и ошибок, но и уйти от нее никуда нельзя. Это не зависит от воли или желания тех или иных групп населения или тех или иных политиков.

RFI: Про перспективы ближайших лет. Вы сказали: в ближайшие 10 лет население России сократится на 8 миллионов человек, и в 2020 году начнется рост, при неблагоприятных, но наиболее вероятных обстоятельствах – на 11%.

Анатолий Вишневский: Это я говорил о численности трудоспособного населения. Разница тоже зависит от того, какой будет миграция и какой будет смертность. У нас очень высокая смертность сейчас возрастного населения в трудоспособном возрасте. Если она будет меньше – то больше будет выживаемость, потери будут меньшими. А если будет больше миграция в этих возрастах, соответственно, тоже будет меньше.

Все варианты прогноза определяются тремя компонентами: прогноз миграции, прогноз рождаемости и прогноз смертности. Прогноз рождаемости – не сразу, если рождаемость повысится, то эти дети попадут в состав трудовых ресурсов только еще через 20 лет. А смертность и миграция могут повлиять в более близкое время.

RFI: То есть, проще всего заниматься вопросами иммиграции или вопросом борьбы со смертностью, нежели вопросами стимулирования роста рождаемости? Тем не менее, сейчас правительство, по крайней мере, на словах, больше всего занимается стимулированием рождаемости.

Анатолий Вишневский: Опыт снижения смертности очень положительный есть у всех стран. То, что Россия так сильно отстает, очень трудно объяснить. Этот опыт указывает, что у нас есть огромные неиспользованные резервы. Поэтому, конечно, этим надо заниматься, эти резервы надо выявить и использовать. Эта ситуация для России просто позорная с тем уровнем смертности, который есть.

В отношении рождаемости ситуация другая. Многие страны пытаются повысить рождаемость, но у них это не получается. Нельзя сказать, что тут у нас есть резервы, мы их не используем. Какие-то резервы, может быть, есть и тут, но, в общем, в Европе нет страны, даже Франция, в которой положение относительно лучшее, в которой бы проблема низкой рождаемости была решена. Она во Франции выше, но она все равно низкая по демографическим стандартам, она не обеспечивает простого воспроизводства населения.

Поэтому, борясь за повышение рождаемости, нужно понимать, что здесь возможности ограничены. В отличие от смертности, где еще у нас, действительно, есть неиспользованные резервы, которые другие уже смогли использовать.

Что касается миграции, то тоже это вопрос деликатный в том смысле, что во всех странах миграция вызывает определенные протесты – большие или меньшие, – и правительствам приходится с этим считаться. Но заниматься этим, конечно, надо, потому что то обстоятельство, что у нас сейчас большая возрастная дыра как раз в возрастах очень важных – молодежи сейчас не хватает, и потом эта дыра перемещается в трудоспособные возрасты, образуется дыра. И ее нужно хоть как-то залатать, эту дыру – принять население тех лет рождения, которых у нас не хватает.

В 90-е годы, допустим, у нас была низкая рождаемость, поэтому там не хватает людей. Если можно, хотя бы частично, то это было бы очень важным вкладом. Это был бы такой ремонт демографической пирамиды. Если бы это удалось сделать сейчас - безболезненно или малой кровью, - то это 100 лет давало бы о себе знать. Эти люди пройдут через все возрасты, проработают 40 лет примерно и т.д.

Повторяю, это важный, ценный и доступный ресурс, который, тем не менее, очень трудно взять в силу трений, которые возникают между мигрантами. Они становятся заложниками очень часто всяких политических игр, и здесь нужна определенная политическая воля, и способность общества интегрировать мигрантов.

Конечно, идея о том, что мигранты могут просто приехать и жить, как они хотят, это и во Франции – Франция, кстати, ориентирована на интеграцию мигрантов – это работает и на представление о том, что такое французская нация.

В России этого нет, поэтому еще надо как-то конструировать на уровне идеологическом, на уровне понятийном, и на практике. В общем, это очень сложная задача, но она выдвинута самой жизнью, и если не решать этого, значит, просто откладывать ее решение, загонять болезнь внутрь. Поэтому, нужно браться за ее решение очень серьезно и уже сейчас.

RFI: Со смертностью все же не очень понятно: почему все развитые страны нашли решение демографической проблемы в повышении продолжительности жизни, и почему Россия не ставит себе это приоритетом?

Анатолий Вишневский: Ответить на вопрос – почему? - я не могу. Надо спрашивать те власти, почему они не ставят. Я думаю, что здесь есть какая-то недооценка или вообще низкая ценность жизни вообще на шкале ценностей российского общества.

Власти – властями, но, наверное, не только в них дело. Все общество не осознало, не проникнуто этой идеей. Почему это произошло? Может быть имеют значение исторические причины. Исторический опыт России в ХХ веке меньше всего способствовал осознанию ценности жизни человека как чего-то приоритетного.

Наверное, это сказывается в низких затратах, считается, что есть задачи более важные, чем здоровье и жизнь людей. Они отодвигаются. Соответственно, меньшие затраты ресурсов, меньшие усилия всего общества.

И само сознание людей, у которых, может быть, недостаточно активности в борьбе за свое здоровье и за свою жизнь. Конечно, это тоже надо менять, но я бы не сказал, что сейчас это относится к числу явных приоритетов российской власти, российского общества. Что-то делается, какие-то слова произносятся, но этого явно недостаточно, учитывая то глубокое отставание, которое мы накопили с советского времени. У нас это еще приписывают иногда 90-м годам и т.д. На самом деле, это многолетнее отставание, многодесятилетнее.

RFI: Это можно отнести к тому, что вы называете государственнически-патерналистские установки?

Анатолий Вишневский: Может быть, но не только. На ранних этапах борьбы со смертностью государственный патернализм оказывается позитивным, он помогает. Когда в России сложилась система Семашко, известная в мире, когда государство выступало в качестве органа, который способствовал определенному снижению – это касается не всякой смертности, когда борьба ведется с инфекционными болезнями, которые когда-то были очень опасными и широко распространенными, – тогда государственный патернализм может способствовать распространению каких-то санитарно-гигиенических норм, повышению санитарии вообще городов, жилищ и т.д. Там есть много возможностей.

А когда общество вступает в следующий этап, когда все эти задачи в основном решены и нужно бороться с теми болезнями, которые зависят от индивидуального человеческого поведения. Если у вас, допустим, есть закон, по которому всех детей подвергают вакцинации, то никто не спрашивает – это не ваша воля и, тем более, не воля этих детей. Здесь, как раз, государство с помощью закона, с помощью определенных процедур, с помощью выделения средств на эти цели не очень больших, достигает своей цели. Когда же речь идет о поведении взрослых людей, об их образе жизни, об их понимании или непонимании, что такое здоровье и как за него бороться, тут у государства меньше возможностей.

Тут должно само общество, сами люди это осознать. Это должны быть институты гражданского общества самые разные, может быть, начиная от церкви даже, которая не всегда в этом направлении действует, но могла бы. И кончая всякими обществами врачей. Тут много может быть всего. И сами люди – образование, воспитание должно работать. Для этого в обществе должна быть признана и явно осознана ценность человеческой жизни. Она должна быть приоритетной. И тогда все вокруг этого выстраивается. А если приоритеты какие-то другие, значит, сначала решим те задачи – полетим в космос, построим мост на остров Русский, проведем Олимпийские Игры.

Видите, у нас было не очень удачное выступление на прошлых Олимпийских играх, но мне представляется, что это соответствует тому состоянию здоровья и смертности, которые есть в России. А если бы было наоборот: допустим, смертность высокая, здоровье плохое, а мы заняли первое место на Олимпийских играх, то как раз это было бы странно, и тоже говорило бы о недооценке. Одно дело исключительную группу людей обеспечить здоровьем и мышечными силами, а другое дело – сделать это достоянием всех, и тогда законно претендовать и на первое место.

Даже в таком, казалось бы, очень полезном деле для здоровья – спорт (кто же будет возражать против Олимпийских игр?) – это тоже можно сделать по-разному. Поместить их в исключительные условия, не обращая внимания на все остальное население. Нормальная победа в Олимпийских играх должна доставаться обществу со здоровым населением.

RFI: Какие сейчас основные факторы смертности в России?

Анатолий Вишневский: Если бы нам удалось ограничить два главных класса причин: первое – это сердечнососудистые заболевания. Вообще, то, что люди умирают от этих болезней, в этом нет ничего неожиданного и ненормального. Отчего-то люди должны умирать? Они не умирают от инфекционных болезней, они не умирают от каких-то эпидемий, от простудных заболеваний, туберкулеза и т.д.

Но нормальна смерть от сердечнососудистых заболеваний в пожилом возрасте – что ж сделаешь? Бессмертия не существует. Наша проблема в том, что от этих причин, которые естественны в пожилых и преклонных возрастах, умирают молодые люди, особенно мужчины. Вот это первая наша болезнь. Общественная. Это связано, конечно, и с пьянством, потому что часто это просто реакция на передозировку алкоголем, с какими-то другими чертами образа жизни, не очень здоровыми. Здесь мы очень сильно отстаем именно по этой причине.

И вторая причина, где мы, пожалуй, еще хуже, больше отстаем – это то, что слишком большое количество людей умирает не от болезней. Болезни – ну, что – это вещи индивидуальные, многое зависит от того, какое досталось генетическое наследство. Можно бороться и с болезнями. Но это вообще не болезни – это несчастные случаи, травмы, отравления, убийства, самоубийства. У нас очень высокая смертность от этих причин. А это тем более опасно, что смертность от этих причин никак не связана с возрастом. То есть болезни в старости - все умирают, но от этой причины умирают совершенно здоровые люди.

Вы попали под машину, вы попали под поезд, вы выбросились из окна, выпили лишнего – и у вас отравление алкоголем. Много причин, которые вполне устранимы. И они устранены во многих странах, ну, не совсем, есть смертность от этой группы причин, но она намного меньше.

А у нас она очень высокая. Опять, тот же алкоголизм, потому что пьяный водитель за рулем или пьяный пешеход на дороге или самоубийство часто под пьяную руку, или драка, в которой убивают – все это существует и может служить причиной самоотравлений или передоза самым хорошим, кстати, может быть, алкоголем. Это не потому, что люди пьют суррогатные напитки, а потому что они пьют очень большие дозы, может быть, очень хорошей водки.

Но поскольку это «северный тип потребления», когда большими залпами, большими дозами и за короткое время, то это не всякое сердце может выдержать, не всякий организм. Если бы нам удалось наполовину снизить избыточную смертность от этих двух классов причин, то у нас резко скакнула бы продолжительность жизни.

Ограничить смертность в молодых возрастах от сердечнососудистых заболеваний и резко сократить смертность от внешних причин. У нас сейчас много говорят о борьбе со смертностью от дорожно-транспортных происшествий, и это правильно, но дело в том, что дорожно-транспортные происшествия – это едва ли 10% от всех внешних причин. Остальные все равно остаются, даже если мы устраним эти 10%, то остальные 90 остаются.

То есть, надо видеть всю проблематику и видеть, что причины, в каком-то смысле, общие. Когда я говорю о недостаточном осмыслении ценности человеческой жизни, то это сказывается, в частности, в поведении водителя, не обязательно пьяного, он может быть просто лихачом, и в поведении пешехода, который лезет на красный свет и т.д.

RFI: Вы говорили о сокращении численности населения в северных странах, развитых странах и, при этом, рост численности населения на юге – это саморегуляция планеты, сохранение человечества, и на которое повлиять нельзя.

Анатолий Вишневский: Конечно, во всех сложных системах (а человечество – очень сложная система) действуют механизмы саморегуляции. И хотя мы сейчас в России больше озабочены сокращением населения, низкой рождаемостью, в мире как раз проблема совсем другая – высокая рождаемость и быстрый рост населения. И это создает очень большие перегрузки, это, действительно, небывалая в истории вообще ситуация – нарушение демографического равновесия в глобальных масштабах, то неизбежно должны включаться какие-то механизмы саморегуляции.

Поэтому я думаю, что низкая рождаемость в наших странах, развитых странах – это часть этого механизма. Постепенно это распространяется и на развивающиеся страны, знаете, что уже есть страны, которые уже значительно снизили рождаемость, но не все еще.

Но, поскольку там уже миллиарды и миллиарды людей, то еще какое-то время рост населения будет продолжаться, но в будущем, по прогнозу, допустим, ООН, считается, что к концу XXI века население мира может достигнуть 10 миллиардов человек. Но вопрос заключается в том, а что дальше? Что будет дальше? Прекратится рост, и будут все те же 10 миллиардов или рост прекратится, а потом начнется сокращение населения?

Мне кажется более вероятным, в силу механизма саморегуляции, который реагирует на взаимодействия популяций, в данном случае, всего человечества, с окружающей средой (здесь явные перегрузки), должно последовать сокращение населения.

Совсем необязательно, чтоб на земле жило 10 миллиардов человек. Жило 2-3 миллиарда в середине ХХ века, и этого вполне было достаточно. Сейчас уже больше 7 миллиардов. Но для того, чтобы такое сокращение произошло (можно представить себе сокращение населения за счет каких-то страшных катастроф – бактериологической войны, атомной войны и т.д.), другой путь – это снижение рождаемости и постепенное сокращение. Но тогда рождаемость во всем мире должна снизиться до такого уровня, как сейчас в России или европейских странах.

Сказать точно, что так будет, я не могу, но мне представляется, что это логично. В этой ситуации человечество вырабатывает возвращение к какой-то умеренной численности своей без катастроф. Через катастрофы – это понятно, но никто этого не хочет, другое дело, что, может быть, все равно их не удастся избежать. Не берусь предсказывать. Но если мы рассуждаем о том, как было бы лучше, то без катастрофы это возможно только за счет снижения рождаемости.

RFI: Спасибо большое, Анатолий Григорьевич.

Демографическую ситуацию в России и в мире в эфире RFI мы обсуждали с директором Института демографии при Высшей школе экономики, профессором Анатолием Вишневским.