В Оранжерее Люксембургского сада в Париже проходит выставка российской Академии художеств. На ней представлены недавние работы давних членов Академии - Салахова, Жилинского, Обросова, скульптуры Церетели и Ковальчука. Наша беседа - с Андреем Ковальчуком, председателем российского Союза художников, который выставил в Оранжерее две скульптуры.
Ярослав Горбаневский: У вас в Оранжерее Люксембургского сада выставлено две небольших скульптуры, два скульптурных портрета...
Андрей Ковальчук: Композиции, я бы так назвал. Композиции, потому что портрет всё-таки у нас ассоциируется с портретом человека, то есть это голова. А в данном случае это две портретные композиции, посвященные нашим великим соотечественникам - это Иван Бунин и Александр Зиновьев.
Я.Г.: Два русских писателя, которые провели немало лет во Франции.
Андрей Ковальчук: Оба уехали из страны и много лет жили во Франции и стали неотъемлемой частью культуры Франции. Это люди, которые связывают два наших государства, и это была одна из причин того, что на выставке Академии художеств я выставил две композиции, посвященные великому писателю Бунину и очень известному нашему современнику русскому мыслителю Александру Зиновьеву.
Я.Г.: А почему вам лично, как скульптору, как творцу форм, пришла мысль заняться именно этими двумя персонажами?
Андрей Ковальчук: Дело в том, что я достаточно много работал и продолжаю работать над темой "деятели русской культуры" и во многом это, конечно, писатели. Это и Пушкин, и Толстой, Достоевский, Гоголь. И в этом ряду и Бунин, и недавно (ну как недавно? - пять лет назад) я открыл два памятника Тютчеву. Один - в Брянске, это первый, практически, памятник поэту, писателю, дипломату и мыслителю в России, а второй небольшой памятник - в Мюнхене, недалеко от места, где существует композиция, связанная с его другом Гейне, "Грот Гейне". Вот там - сквер, парк в центре Мюнхена, он называется "Финанцгартен", где была установлена небольшая скульптурная композиция - фигура молодого Тютчева.
Я.Г.: Вернемся к выставке в Оранжерее Люксембургского сада в Париже. Бунин и Зиновьев - две небольших скульптуры. Ну, это зависит от того, что считать большим, а что - малым. Бунин - 80 сантиметров в высоту, примерно...
Андрей Ковальчук: Да, Бунин около 80 сантиметров, а Зиновьев - около 50-60. Возвращаясь к предыдущему вопросу, почему Бунин и Зиновьев, - потому что, конечно, Бунин многие годы жил в Париже и, вообще, эта композиция - это эскиз памятника, который я хочу еще поставить. Не знаю пока, где. В принципе, это не молодой Бунин, это Бунин уже французского периода. Поэтому это в теории может быть и какой-то уголок Франции, который связан с Буниным. А Зиновьев - это эских памятника, который установлен в Костроме, на родине Александра Александровича. Он тоже многие годы жил в Париже и здесь печатался, и вел активную общественную деятельность. Поэтому я сейчас тоже думаю о том, чтобы, может быть, где-то будет возможной установка какой-то композиции, связанной с именем нашего великого мыслителя.
Я.Г.: То есть, эти две скульптуры...
Андрей Ковальчук: Они не случайны. Это не случайный показ их в Париже.
Я.Г.: Итак. Две скульптуры. Бунин - 80 см. Зиновьев - 50. Это не самое завершение проекта, то есть, предполагаются большие памятники?
Андрей Ковальчук: Предполагаются работы, которые будут большего размера. То есть, это не то, чтобы грандиозные монументы. Нет, это скульптуры два - два с половиной метра высотой, то есть, это небольшие скульптуры с точки зрения монументального искусства. Но эти произведения, которые выставлены на выставке, являются самостоятельными. Это не просто эскизы. Это самостоятельные скульптурные композиции, посвященные вот этим людям. Я их рассматривают просто как отдельные произведения.
Дело в том, что, когда я работаю над крупными монументальными произведениями, не каждый эскиз является самостоятельным произведением. А в данном случае это выставочные скульптуры, которые я выставляю на выставках, вот сейчас в Париже.
Я.Г.: А если вы будете по этому эскизу создавать монументальные скульптуры, как вы сказали, для монументальной скульптуры небольшие - два, два с половиной метра, но всё же уже монументальные скульптуры, то есть, скульптуры в городе...
Андрей Ковальчук: Да, скульптуры, которые предполагаются для улицы.
Я.Г.: ...если вы будете создавать эти скульптуры, как это происходит? Вы просто увеличиваете тот эскиз (даже если он самостоятельный), просто механически увеличиваете его до нужных размеров или вы его как-то перерабатываете? Отличается ли монументальная скульптура от вот такой более камерной скульптуры, станковой?
Андрей Ковальчук: Конечно же, в основе это будет близко к тому, что сейчас существует в другом размере, но всё равно каждый размер требует своего подхода. Потом многое зависит от того, каково будет место для монументальной скульптуры. Потому что в зависимости от места могут быть какие-то изменения. Это и высота установки: скульптура может стоять на земле, она может стоять на каком-то постаменте. Это может быть около какого-то здания, в каком-то ландшафте, который тоже влияет. Поэтому какие-то изменения, конечно, вносятся. Но в целом это будет увеличенная модель этих скульптур, ну... до определенной величины. Но конечно, ты каждый раз, в каждом размере ищешь. И даже сама пластика, она может быть более обобщенной или более детализированной. Могут проявиться какие-то нюансы, какие-то детали, которых в маленькой работе просто не было. А там это возможно появится, это обогатит пластику, обогатит какое-то понимание зрителя.
Я.Г.: Монументальная скульптура мыслится, естественно, в пространстве. Скорее всего, в городском пространстве, хотя она может стоять и в каком-то парке, на природе. То есть, город, улица, перекресток, площадь. Она может украшать фасад. И естественно, всё это влияет. А сам размер требует какой-нибудь корректировки?
Андрей Ковальчук: Во-первых, размер выбирается в зависимости от места скульптуры. Почему я говорю два - два с половиной метра? Потому что я пока не знаю, каков будет завершающий размер, потому что места пока нет. Если будет сделан проект, который будет утвержден городскими властями или общественностью (существуют какие-то процедуры утверждения любых скульптурных композиций, которые устанавливаются в любых городах мира), в зависимости уже от конкретного места будет выбран окончательный размер.
Я.Г.: Вы сказали: общественность, городские власти. Скульптура в городе - это, кажется, уже некий не только жест художника, но еще и какой-то общественный жест. Вы ощущаете так свою скульптуру?
Андрей Ковальчук: Конечно. Любая монументальная скульптура является как частью городской среды, так и элементом эстетики, естественно, но и общественно-политического звучания. Скульптуры разные бывают. Бывают разные направленности. Поэтому в зависимости уже от темы того или иного памятника или просто композиции возникает какое-то отношение к ней.
Я.Г.: Вы делаете много скульптур, изображающих разнообразных деятелей - общественных деятелей, деятелей культуры, политики (среди деятелей политики можно, например, упомянуть Столыпина), вы делаете мемориальную скульптуру, то есть, скульптуру памяти умерших или погибших. Это может нести повествовательную нагрузку, может нравственную, этическую, может идеологическую нагрузку. Задумываетесь ли вы в вашей работе над этими аспектами?
Андрей Ковальчук: Конечно, тот персонаж, которому посвящен тот или иной памятник, является частью истории города, государства, мировой культуры или русской культуры. И поэтому, когда ты видишь или слышишь, что в таком-то месте, в таком-то городе предполагается установка памятника, задумываешься, интересно тебе или неинтересно, ты начинаешь изучать материал, связанный с этим.
Я.Г.: Когда в городе ставят памятник, это должно происходить с согласия, одобрения властей, общественности. Доля того, насколько в этом задействованы власти, а насколько задействовано гражданское общество, колеблется в зависимости от культуры, традиций страны, от её демократичности. Как это дело обстоит в России? Кто в России решает эти вопросы: только власть, только общественность или каково сочетание влияния на решение этих вопросов между властями и общественностью?
Андрей Ковальчук: Я думаю, бывают разные примеры. Например, в Москве существует московская городская дума, при думе существует экспертный совет, такой общественный совет, который принимает решение, нужен такой памятник или нет. А потом уже возникают распорядительные документы, к примеру, мэра Москвы. В других городах нет такой четкой системы (или я, может быть, просто не всё знаю). Но обычно всё равно есть общественность, которая эту тему поднимает периодически в прессе. Ни одного случайного памятника, в общем-то, не возникает. Обычно об этом всё-таки идет какой-то разговор - более широкий или менее широкий.
Я.Г.: В Москве стоит много памятников скульптора Церетели. Не знаю, что об этом думает широкая общественность (иногда это трудно понять), но насколько я разговаривал с москвичами, те представители московской общественности, с которыми я разговаривал, все отзывались об этих памятниках отрицательно. Создается такое ощущение, что общественность вообще не имеет никакого влияния на решения о том, где и какой памятник в Москве ставить. Что это - решение мэра Лужкова и какой-то окружающей его группы. Вы, можно сказать, варитесь во всех этих событиях. Что вы можете об этом сказать?
Андрей Ковальчук: В Москве на самом деле установлено много скульптур Зураба Церетели, и практически каждая прошла ту процедуру, о которой я сейчас говорил. Я не знаю вообще ни одной скульптуры, которую бы зрители или только хвалили, или только ругали. Всегда мнения разделяются.
Я.Г.: Я возвращаюсь к вашему творчеству. К творчеству скульптора Андрея Ковальчука. О вашем творчестве вышла монография, которая, насколько я понимаю, довольно полно его представляет с начала до сегодняшних дней. Я листаю эту монографию и к вопросу о том, кто позволяет ставить скульптуры, кто решает эти вопросы, в этом альбоме есть ряд фотографий, на которых мы видим скульптора Ковальчука с Владимиром Путиным, с Дмитрием Медведевым, с упомянутым выше мэром Москвы Лужковым, с Авдеевым, ныне министром культуры России, которого мы в Париже хорошо знаем, потому что он был послом России во Франции. То есть, создается ощущение, что, по крайней мере, как скульптор-создатель монументальных работ, вы завязали во властной среде достаточно связей, чтобы властное разрешение для вас не стало проблемой.
Андрей Ковальчук: Ну... это не совсем так. Дело в том, что здесь, в монографии - ряд фотоснимков, которые рассказывают о каких-то событиях, например, об открытии ряда памятников. Памятники открывают, конечно, первые лица, мэры городов. Ну вот, например, в данном случае есть несколько фотографий с открытия памятника "Нормандии-Неман", посвященного этой уникальной лётной дивизии - французским летчикам, которые сражались на стороне Советского союза против фашистской Германии. Этот памятник открывали два президента - Саркози и Путин. Памятник открыт в Москве, поэтому в данном случае это фотография именно с этого события. Есть памятник, который открывал мэр Лужков, вот здесь вы видите памятник адмиралу Ушакову. Фотография с президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым - это фотография вручения государственной премии. Поэтому здесь есть обоснования каждому сюжету. Это не обозначает, что у меня есть возможность решить вопрос как-то по-другому, обойдя все эти процедуры. То же самое касается и Зураба Константиновича. И вы не думайте, что, обладая определенным уровнем, человек может обойти все законные способы. Другое дело, что, конечно, есть определенное влияние и с его стороны и, допустим, с моей стороны, и со стороны еще ряда скульпторов, которые уже известны у нас в стране. Конечно, как-то каждый пытается влиять на решение вопроса по тому или иному памятнику. Но процедуры они, в общем, все равно проходят. Без этого никак нельзя.
Я.Г.: Хотелось бы оставить эту тему о политических, социальных условиях установки скульптуры и вернутся к, собственно, вашему творчеству. Когда просматриваешь ваши работы, когда просматриваешь ряд ваших скульптур, создается ощущение некоторых изменений. Начинается все с... я сказал бы, с более экспериментальных вещей, более смелых. Не знаю, может быть это вопрос возраста. Может быть, в молодости каждый художник позволяет себе больше, а со временем он одумается, успокоится и уже производит то, что умеет... Среди ваших ранних скульптур есть, в частности, замечательная вещь - чернобыльский мемориал. Вы выиграли этот конкурс, Эта склульптура - где она стоит?
Андрей Ковальчук: Это московское кладбище, на котором похоронены первые жертвы этой трагедии. Этот памятник - это практически мое первое крупное монументальное произведение. Это Москва, окраина Москвы, Митинское кладбище.
Я.Г.: Памятник представляет из себя человека в позе распятого, человека без портретных свойств, его лицо лишь слегка намечено. Креста нет, он просто распят. Собственно говоря, сам памятник представляет из себя фигуру распятого человека, а над ним - бетонный гриб, гриб, естественно, ядерного взрыва.
Андрей Ковальчук: Я бы не так сказал. Там идея распятия, с одной стороны, а с другой стороны, это человек, который еще пытается защищать. Понимаете, у него, в отличие от распятия, руки в напряжении, они пытаются сдержать это надвигающееся ядерное облако, которое сзади нависает над фигурой, поэтому здесь две темы: и жертвоприношения, и защиты.
Я.Г.: Я возвращаюсь к вашей ранней скульптуре. Она - экспериментальна. Она удивляет, она поражает. Она поражает одновременно и пластикой, как, скажем, в небольшом портрете Льва Толстого, который, видимо, был эскизом для более крупной скульптуры, но который сам по себе - вещь удивительная именно пластически. Или трактовкой сюжета, как например, в изобретенном вами сюжете "уставший Танат". То есть, уставший бог войны, который опирается на два крыла. Это трудно описать словами, это пластическое решение надо видеть вживе: уставший, лысенький, бородатый бог смерти, опирающийся на два крыла, держащий в усталых руках меч, который уже явно никого не разит.
Эти вещи были удивительными. Сегодня, когда мы видим ваши монументальные памятники - конные, пешие, групповые, одиночные, удивления, удивления перед пластическим решением, удивление перед фактурой, перед пластикой как-то не ощущается. Что это? действительно, вопрос возраста, молодости художника, которая всегда дает чего-то больше? Что вы об этом думаете?
Андрей Ковальчук: Я думаю, что это просто вопрос отношения к теме и к раскрытию образа. В данном случае вы смотрите на скульптуры, которые я увидел таким образом, но это совершенно не исключает того, что через какое-то время может родиться совершенно другой образ. Здесь для меня нет какого-то обязательства, чтобы каждая скульптура обязательно, во-первых, отличалась и несла какие-то, может быть, приёмы... то есть, я не стараюсь удивить именно чем-то, что для меня будет способом удивления. Я честно могу сказать, я не очень согласен с этим, потому что те образы, которые я видел так, для себя я их так решаю. Может быть, какая-то другая тема меня подтолкнет к какому-то иному решению. Но если бы я и сегодня делал памятник Чернобылю, я думаю, что я бы его так примерно и сделал.
Я.Г.: У меня как у зрителя всё же создается ощущение (я возвращаюсь к вопросу о монументальной и о камерной скульптуре), что в более камерной скульптуре, скажем, как в "Бунине", выставленном в Оранжерее Люксембургского сада в Париже, больше единства образа, чем в монументальных работах. Единство образа не только в том смысле, что скульптура меньше и её можно охватить одним взглядом, но еще и в том, что фактура совпадает с изображаемым. То есть, материал скульптурный совпадает с материалом изображаемым. В то время, как в более крупных формах он как бы распадется. И уже нет единства фактуры скульптурного материала и фактуры изображаемой вещи.
Андрей Ковальчук: Для меня понимание вот этого единства, оно само как-то выходит из моих рук. Поэтому какого-то придуманного хода и соединения нет. Честно говоря, я даже не знаю, насколько вот так вот жестко можно анализировать. Во всяком случае, для себя. Просто, каждая работа - это рождение. Это рождение нового произведения. И ты его создаешь и не всегда думаешь, что об этом потом будут говорить.
Я.Г.: Еще два слова о скульптуре. Я не зря говорю о более раннем и более позднем периоде, хотя это, конечно, весьма относительно. Потому что, просматривая ваше творчество, вашу работу, видишь, что перемены идут еще и внутри. Но что меня еще поразило в разнице между вашей камерной скульптурой и монументальной. Что в камерной скульптуре явно видно, как вы ухватываете движение или неподвижность вашего сюжета. То есть, когда ваш сюжет неподвижен, он неподвижен по-настоящему, эта неподвижность настолько верна, что ни прибавить, ни убавить. Или когда в вашей скульптуре есть движение, скажем, маленькая скульптура под названием "Умыкание", похищение мужчиной женщины - античный сюжет, в котором идет движение.
Это удивительная вещь - движение в скульптуре. Однако, оно существует, как это известно со времен Бернини. И вот у вас это движение тоже улавливается. И мне кажется, что в вашей монументальной скульптуре эта разница между неподвижностью, ухваченной исключительно верно, и движением, которое удивительно в скульптуре продолжает двигаться, несмотря на то, что сама-то скульптура неподвижна, мне кажется, что в вашей монументальной скульптуре вот как-то этого аспекта меньше...
Андрей Ковальчук: Вполне может быть. Потому что всё-таки монументальная скульптура, может быть, уже становится частью архитектуры, даже в какой-то степени становится архитектурой, а сюжетные небольшие вещи - это наброски, это рассказы. Это не повесть, не роман, а это рассказ, это...
Я.Г.: ... стихотворение.
Андрей Ковальчук: Ну, в общем, это что-то быстрое, легкое и, вполне вероятно, может быть, в мелких вещах удается. Кстати говоря, часто бывает так, что в эскизе зритель или искусствовед и даже сам автор видят больше, чем получается потом в большом произведении. Это, к сожалению, есть. Насколько у меня получается или не получается, ну здесь, о своих работах судить тяжелее.
Я.Г.: Андрей, две скульптуры в Париже, в Оранжерее Люксембургского сада. Что это для вас обозначает?
Андрей Ковальчук: Это для меня очень важно, потому что произошло возвращение в Париж. Я был в Париже достаточно долго около двадцати лет назад. А с другой стороны, это уже возвращение скульптора, показ своих работ жителям Франции, гостям Парижа. В данном случае это как повод, как возможность выставить, показать, даже услышать мнение об этих вещах. Потому что сейчас вот вы говорите, заставляете задумываться меня. Еще раз задумываться, это взгляд еще одного человека. Каждый диалог, даже каждая критика часто полезна. Даже, может быть, иногда и неприятно, когда твои работы кто-то критикует, но я думаю, что нормально (во всяком случае я стремлюсь к этому) услышать какие-то вещи, с которыми ты соглашаешься. Если ты с этим соглашаешься, то это заставляет тебя задумываться. И в следующих работах ты уже помнишь, ты уже думаешь об этом и стараешься уйти от каких-то вещей, которые идут у тебя автоматически. В конце концов, может быть, и в силу вот такой оценки жесткой по отношению к твоим работам ты совершенствуешься. Наверное, это тоже есть.
На наши вопросы отвечал русский скульптор Андрей Ковальчук, председатель российского Союза художников.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться