Посол Испании во Франции: «Это не референдум, а пантомима»

1 октября в испанской Каталонии пройдет референдум о независимости. Сторонники независимости региона не оставляют своих планов об отделении, несмотря на позицию испанских властей. Посол Испании во Франции Фернандо Кардерера ответил на вопросы журналиста RFI Арно Понтю и рассказал, что будет делать официальная Испания, чтобы не допустить голосования.

Фернандо Кардерера, посол Испании во Франции. RFI

07:48

Посол Испании во Франции: «Это не референдум, а пантомима»

RFI

RFI: Уверены ли вы, что сможете не допустить проведения референдума в воскресенье?

Фернандо Кардерера: Да. Как максимум мы увидим в воскресенье пантомиму, а не референдум. Референдума не будет, если закон будет соблюден, и если суды будут реагировать. То, что происходит в Каталонии, — очень важно. Я бы хотел подчеркнуть, что это настоящий удар по испанской демократии, который был нанесен региональным правительством. Проблема Каталонии и их правительства, поддерживающего независимость, в том, что они больше не следуют ни законам, ни решениям Конституционного суда. Поэтому ни одно правительство в мире не признает законность этого так называемого референдума 1 октября. Даже сами каталонцы говорят в опросах, что они больше не считают этот референдум законным.

Референдум противоречит конституции Испании, которая, как и конституция Франции, например, гласит, что суверенитетом обладает народ Испании в целом. И часть жителей не может взять этот суверенитет.

Понятно, что вы оспариваете законность того, что может произойти в это воскресенье. Но если тысячи людей выйдут на улицы с намерением пойти и проголосовать в Каталонии, на избирательном участке, который будет открыт или нет, что сможет сделать государство, чтобы им помешать?

Применить закон. Это значит — Верховный суд Каталонии попросил силы правопорядка действовать в роли судебной полиции, чтобы помешать проведению референдума.

Что будут делать эти люди? Они арестуют всех, кто собирается проголосовать в воскресенье?

Нет-нет. Совсем не так. Они должны не допустить само голосование, которое не является ни законным, ни демократическим.

Но как они этого не допустят? Установят полицейские заграждения?

Нет избирательных урн, нет бюллетеней для голосований, нет списков избирателей. Нет наблюдателей, которые могли бы подтвердить результаты этого голосования, подтвердить его законность. Ни одно из условий Совета Европы не реализовано. Так что это пантомима, а не голосование.

Я бы хотел поговорить о явлении, о котором не говорят во Франции. О настоящем преследовании людей, которые выступают против референдума. Таких людей называют фашистами за то, что они выступают против референдума. Преследуются мэры, которые не ходят проводить референдум. Преследуются представители политических партий, которые изобличают незаконность этого референдума.

И что еще хуже: они уже используют детей для того, чтобы пропагандировать референдум. Мы на радио, но я могу вам описать фотографии, которые я принес. Мы видим детей, которые, очевидно, в школе, и они рисуют не просто каталонские флаги, а флаги сторонников за независимость. Потому что есть официальный флаг Каталонии, а есть флаг сторонников независимости.

Вы изобличаете манипуляции, давление и другие вещи, которые абсолютно нелегальны с точки зрения конституции Испании. Но есть и другие законы — международные, например, право народа на самоопределение. Что в связи с этим делается для народа Каталонии?

Каталонцы голосовали 38 раз с 1977 года. Если вы обратитесь к праву на самоопределение, это право, которое международные законы признают только для колоний или в ситуациях, когда представителей какой-либо нации угнетают. Ни то, ни другое не наблюдается в случае Каталонии.

Кроме того, нужно знать, что международное право также устанавливает принцип территориальной целостности государства. Это значит, что вы не можете за шесть месяцев разрушить то, что строилось в течении пяти веков.

Не опоздало ли испанское правительство, не принимая всерьез того, что происходит в Каталонии? Потому что ситуация в последние недели очень напряженная…

Вы правы. Но есть еще одно явление, кроме использования детей. Я принес еще одну фотографию, на которой дети рисуют плакат против испанской монархии. И это дети дошкольного возраста. Кроме того, у некоторой части сторонников независимости есть антифранцузские настроения. Региональный парламент Каталонии также провозглашает право на самоопределение для так называемой Северной Каталонии — то есть части Франции — части французского региона Окситания, в Пиренеях, где находится Перпиньян.

И как же выйти из этого тупика? Очевидно, что это тупик. Мы слышим, что каталонские сторонники независимости будут проводить референдум, который вы квалифицируете как пантомиму. Ваша позиция — что голосование незаконно и не должно состояться. Давайте представим, что наступил следующий понедельник — что будет происходить в Испании?

В воскресенье на улицах будут люди, которые будут делать вид, что голосовали. Но голосования не будет. Я уже говорил: в отсутствие условий это нельзя признать голосованием. И комиссия Совета Европы уже об этом заявила.

Я думаю, что в понедельник правительство Каталонии должно будет признать, что референдум не состоялся. Я надеюсь на это, потому что никто не признает этот референдум, кроме этого правительства. Никто — ни в Испании, ни за границей. И это референдум, который уже был признан незаконным решениями испанских и каталонских судов. И что же будет происходить на следующий день?

Да, это то, что мы хотели бы знать. Есть ли у испанского правительство план на будущее?

В приоритете сейчас — не дать надругаться над законом 1 октября. А в понедельник, 2 октября, мы должны начать говорить политически, попробовать начать переговоры с правительством Каталонии. Это то, что президент Рахой пытался сделать несколько раз. Он предлагал президенту Каталонии предстать перед парламентом Испании, чтобы он мог представить свою инициативу. Президент Каталонии представил план из 56 мер. Господин Рахой был готов обсуждать 55 условий — все, кроме референдума. Потому что референдум запрещен испанским законом.

То есть вы говорите, что правительство Испании уже сделало много шагов навстречу каталонским сепаратистам и больше ничего не может сделать?

Нет. Я говорю, что испанское правительство пыталось вести переговоры с властями Каталонии, но власти Каталонии отказались.