Историк Таль Брютман: «Антисемитизм не является ни правым, ни левым, и во Франции его не больше, чем в других странах»
Бесчеловечная атака ХАМАС на Израиль спровоцировала во Франции всплеск антисемитизма. По данным министерства юстиции, в стране открыто 196 расследований. При этом Франция — единственная европейская страна, где евреи дважды избирались руководителями государства, — напоминает в интервью RFI Таль Брютман, французский специалист по истории Холокоста и антисемитизма во Франции в ХХ веке. И рассказывает, как борьба с «сионизмом», начатая Сталиным, перешла в современную крайне левую риторику.
Опубликовано:
RFI: Я хотела бы поговорить с вами о событиях последних дней, но для этого нужна точка отсчета. Поэтому начнем с момента образования государства Израиль — как отнеслось к этому французское общество?
Таль Брютман: Во Франции еще до создания государства Израиль была достаточно сильная поддержка этой идеи, особенно слева. Например, известно, что профсоюз CGT (левый профсоюз — RFI) помогал организовывать проход судов с евреями из европейских портов в подмандатную Палестину. И Франция была главным союзником Израиля вплоть до Шестидневной войны (1967 год — RFI).
Шестидневная война изменила это отношение?
Изменение связано с двумя причинами, которые схожи друг с другом. Во-первых, на другом плане во Франции в это время присутствует вопрос деколонизации. Суэцкая война (1956–1957 — RFI) сыграла важную роль, но она была начата французами и англичанами на фоне событий в Алжире. Другими словами, на кону стояла алжирская борьба за независимость, которую Франция пыталась подавить.
А с 1962 года, после деколонизации, Франция начала проводить так называемую проарабскую политику, которая предполагала поддержание очень тесных связей с государствами не только Магриба, но и Ближнего Востока. Не стоит забывать, что Ливан и Сирия более двух десятилетий находились под французским мандатом, и что в Ливане и, в меньшей степени, в Сирии общим языком стал французский. Так что в силу исторических причин у нас действительно очень тесные связи с арабским миром.
Французская дипломатия стремилась максимально расширить отношения с арабским миром, и это шло в ущерб отношениям, существовавшим с государством Израиль. Поддержка Израиля уменьшалась вплоть до Шестидневной войны и заявления генерала де Голля о еврейском народе, «самоуверенном и властном». Это заявление было окрашено антисемитизмом и сильно испортило отношения между Францией и Израилем, — на очень долгое время, почти на четыре или пять десятилетий.
Какие последующие события вы считаете наиболее важными в развитии этих отношений, прежде даже не между государствами, а между народами?
На самом деле, на всех уровнях что-то происходило. После договоренностей в Осло (1993–1995 — RFI) отношения между Израилем и Францией снова потеплели. Но иногда возникали и проблемы, как, например, во время визита Жака Ширака в Иерусалим (В 1996 году израильская полиция, охранявшая французского президента во время его перемещений, пыталась создать кордон между ним и населением. «Вы хотите, чтобы я вернулся в самолет и улетел во Францию?» — сказал полицейским Жак Ширак. — RFI). Это произошло сразу после убийства Ицхака Рабина (1995 — RFI).
Но в то же время, начиная со второй интифады и далее, в начале 2000-х годов, конфликт «импортируется» во Францию. Евреи становились мишенью для некоторых пропалестинских активистов, среди которых были и крайне левые, и иногда и крайне правые, а также некоторые люди мусульманского или арабского происхождения, отождествлявшие себя с палестинцами.
Прежде чем мы перейдем к сегодняшнему дню, я хотела бы спросить, повлияли ли отношения с Израилем на отношение общества в целом к французским евреям?
Не в очень большой степени. По крайней мере, в течение первых 50 лет существования государства Израиль, как ни парадоксально, Франция не была страной иммиграции в Израиль. Очень немногие французы уехали в 1948 году или раньше, потому что сионизм не был сильно укоренен среди еврейского населения Франции. Это стало возникать на рубеже 1990-х и 2000-х годов, особенно с ростом антисемитизма. Израиль стал казаться убежищем.
Долгое время отношения между Францией и Израилем не слишком диктовались вопросами еврейской общины Франции, но с начала 2000-х годов, с ростом антисемитизма, это стало актуальным. Необходимо подчеркнуть, что французские лидеры проводили очень сильную политику осуждения антисемитизма, сопровождавшуюся прочными отношениями с Израилем. Иногда, правда, случались периоды охлаждения, в зависимости от позиции израильского правительства, особенно если это было правительство жестко правое или крайне правое, как в последние несколько месяцев. С так называемыми левыми или центристскими правительствами отношения были гармоничными.
Вы говорите о росте антисемитизма во Франции. Был ли он связан с отношением к Израилю? И можно ли сказать, как это часто приходится слышать в России, — с ростом мусульманского населения во Франции?
Нет, это было бы очень упрощенно. Во-первых, это не связано с Израилем, достаточно вспомнить очень симптоматичный и значимый момент, а именно, 11 сентября 2001 года. В первые же сутки весь мир услышал обвинения в еврейском заговоре. Так что с Израилем априори ничего не связано, есть множество других причин нападок на евреев.
Этот пример также показывает, что, во-вторых, антисемитизм связан не только с североафриканским или мусульманским населением, которое отождествляло бы себя с израильско-палестинским конфликтом. Речь вовсе не идет о том, чтобы недооценивать эту реальность, но о том, что она отражает далеко не всех мусульман Франции или всех арабов Франции. Среди них, несомненно, есть небольшая часть, которая отождествляет себя в первую очередь с палестинцами и нападает на евреев во имя Палестины.
Израиль, безусловно, является целью. Но мы не должны упускать из виду, что политический проект исламистов, которые присутствуют во Франции, гораздо шире, чем просто израильский вопрос. Израиль может играть важную роль как фактор возбуждения, но далеко не единственный.
Нельзя забывать и о том, что ультраправые, даже если сейчас мы слышим о них меньше, очень долгое время публично выражали свой антисемитизм. Крайне левые или часть левых в течение последних двух десятилетий, начиная со второй интифады, в очень большой степени отмечены проблемами, связанными с антисемитизмом. И сегодня мы уже не можем этого скрыть, не можем даже ограничиться констатацией заявлений со стороны «Непокорной Франции», вызвавших взрыв негодования, или со стороны троцкистской партии, или «Новой антикапиталистической партии», которая после резни 7 октября, явно встала на сторону тех, кого она называет «палестинскими бойцами сопротивления».
У нас (во Франции — RFI) есть люди, которые открыто поддерживают массовые убийства и преступления против человечности. Было бы слишком просто сказать, что во всем виноваты арабы. Здесь имеет место совокупность факторов. Крайне правые далеки от того, чтобы отказаться от антисемитизма, но сегодня мишень антисемитизма уходит у них на второй план. В социальных сетях существует целая часть ультраправых, которая приветствует тот факт, что 1400 евреев были убиты. Это реальность. А еще есть крайне левые, которые также радуются и не скрывают свой антисемитизм.
И вот мы подошли к сегодняшним событиям. Наши слушатели на постсоветском пространстве, возможно, не очень осведомлены о том, что происходит в этой области во Франции, и когда вы говорите об антисемитизме крайне левых и о гораздо более скрытом или, как вы говорите, отодвинутом на задний план антисемитизме крайне правых, для многих это неожиданно. Привычная картина меняется на противоположную. Каковы же истоки этого антисемитизма, пришедшего с крайне левого фланга?
Дело не во Франции, а в том, что антисемитизм всегда существовал и справа, и слева, и во Франции его не больше, чем в Германии, США, Англии или СССР. Антисемитизм не является ни правым, ни левым. С одной стороны, ультраправые всегда заявляли о своем антисемитизме и никогда не испытывали проблем с признанием своего антисемитизма. Правые и левые (в центре — RFI) делали это гораздо менее открыто, а крайне левые — более или менее открытым образом. Более того, если мы перейдем к вопросу о Франции времен «дела Дрейфуса», то социалисты признали свои ошибки, в том, что касается их антисемитизма. У Жана Жореса, например, были антисемитские высказывания.
Есть одна вещь, которую мы упустили из виду во Франции. Но для ваших читателей она имеет очень важное значение. В конце Второй мировой войны, после Холокоста, антисемитизм стал рассматриваться как преступное деяние. Невозможно стало открыто заявить о своем антисемитизме. При этом пособники нацистов были крайне правыми, и внезапно антисемитизм стал привязан к ультраправым. Но есть одна тонкость.
Еще до окончания войны Сталин начал проводить очень жесткую антисемитскую политику. Самый показательный пример: чрезвычайная комиссия, расследовавшая преступления, совершенные немцами, в конце 1943 года выпустила свой первый доклад, и в окончательном варианте московские власти изменили его выводы. Вместо того, чтобы сказать, что целью расправы в Бабьем Яре были евреи, стали писать в целом о «советских гражданах». Фактически это положило начало очень сильной антисемитской политике под руководством Сталина, за этим эпизодом последовало множество других, и кульминацией стало «дело врачей».
Было и то, что Сталин назвал «антисионистской» политикой, направленной против «безродных космополитов». Была целая серия процессов в Праге и по всему коммунистическому блоку, которые стали отражением антисемитской политики под видом «антисионизма». И этот «антисионизм», который на самом деле являлся антисемитизмом под новым названием, был подхвачен в Западной Европе коммунистическими партиями.
Так что в течение очень долгого времени антисемитизм продолжал процветать, на этот раз слева, под видом антисионизма. И здесь Израиль играет центральную роль. Достаточно посмотреть на советские лозунги или, например, на предметы, которые преподавались в советских вузах. Махмуд Аббас, например, защитил в Москве диссертацию по сионизму (В 1982 году Махмуд Аббас защитил кандидатскую диссертацию в Институте востоковедения АН СССР по теме «Секретная связь между нацизмом и сионизмом. — RFI). Мы находимся в самом центре антисемитских теорий. Когда людей, подозреваемых в сионизме, называют «безродными космополитами», то это возврат к антисемитскому мифу о евреях, у которых нет родины.
Все это долгое время процветало в коммунистическом блоке. А когда он распался, эти теории продолжали циркулировать. Поэтому и сегодня в левых и, тем более, в крайне левых кругах есть люди, которые продолжают пропагандировать подобные вещи. Это логическое продолжение долгой истории. Есть левые, которые исторически избавились от антисемитизма в конце XIX века, и есть другие левые, которые продолжают использовать антисемитизм в качестве политического инструмента. Эта часть вместе с Жан-Люком Меланшоном сегодня находится в центре внимания во Франции.
Это был мой следующий вопрос, — об «антисионизме». В СССР это слово было очерь распространено и вполне ясно сопровождало антисемитские заявления. Но я до сих пор не связывала сталинскую ненависть к «сионистам» и «безродным космополитам» с крайне левым европейским «антисионизмом».
Был же Пражский процесс над Сланским, о котором вы наверняка знаете. (Генсек ЦК КПЧ Рудольф Сланский и 13 других высокопоставленных партийных и государственных деятелей Чехословакии, 11 из которых являлись евреями, были арестованы в конце 1952 года и обвинены в «троцкистско-сионистско-титовском заговоре». — RFI).
За год до того чехословацкие секретные службы по приказу из Москвы похитили главу коммунистического кибуца, а ведь он был настоящий коммунист, член Коминтерна, — и он год содержался в Праге без связи с внешним миром. Есть и другие, совершенно умопомрачительные истории.
Я понимаю, что у жителей СССР сложилось впечатление, что страна была полностью закрыта от внешнего мира. Но идеи циркулировали. Коммунистическая партия была членом Коминтерна, и слова Москвы были подхвачены на международном уровне. Махмуд Аббас всего месяц назад сделал очередное ревизионистское заявление относительно Холокоста. Почему? Потому что он узнал об этом в Москве в 1980-е годы.
Отношения между врагами Израиля, Советским Союзом и современной Россией — обширная тема. После 7 октября ХАМАС поблагодарил Россию за то, что она не дала пропустить в ООН осуждающую его резолюцию.
Да, Россия продолжает играть в эти игры. Достаточно вспомнить прошлогодние заявления Лаврова о том, что Гитлер был евреем. Или пару месяцев назад слова Путина о том, что во главу Украины поставили еврея Зеленского, чтобы прикрыть нацизм.
А Франция? В России иногда приходится слышать, что во Франции много антисемитов. Путин даже приглашал европейских евреев переехать в Россию. Какое место Франция занимает на этой чудовищной шкале?
В мире есть две крупные страны, которые без проблем ставили во главе государства евреев. Это Украина и Франция. Леон Блюм был избран главой правительства в 1936 году, когда вся Европа была более или менее антисемитской. После войны правительство одно время возглавлял Пьер Мендес-Франс, который тоже был евреем. Оба подвергались нападкам как евреи, но это не помешало им быть избранными.
Украина избрала Зеленского. Другой такой страны в мире нет. Я говорю о крупных странах, где евреи могли быть избраны, а не дисквалифицированы из-за антисемитизма. В России, например, в какой момент еврей мог подумать о том, чтобы быть избранным? Я даже не говорю о временах СССР. Но даже после падения коммунистического режима?
Антисемитизм во Франции существовал и процветал, это правда. Но Леон Блюм был избран, а в конце XIX века, несмотря на то, что часть государственного аппарата ложным образом обвинила Альфреда Дрейфуса в предательстве, нашлась целая часть государства и населения, которая встала на его защиту.
Сегодняшнее правительство очень четко обозначило свою позицию по отношению к массовым убийствам, которые имели место в Израиле, и по своим обязательствам по отношению к Израилю и к евреям Франции.
Совершенно верно. На мировом уровне Франция — далеко не самая проблемная в этом смысле страна, особенно на уровне своих руководителей. На уровне политических лидеров — другое дело, например, Жан-Люк Меланшон — это проблема, но он не у власти.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться