Историк Николя Верт: «Для французов распад СССР — событие далекое и непонятное»

Историк и председатель ассоциации «Мемориал–Франция» Николя Верт — один из самых известных во Франции специалистов по советской истории. В СССР он учился, преподавал, вел исследовательскую деятельность, а в годы перестройки работал атташе по культуре во французском посольстве в Москве. Он автор книг «История Советского государства. 1900-1991», «Террор и беспорядок. Сталинизм как система», а также сценарист документального фильма «ГУЛАГ. Советская история». В интервью RFI Николя Верт рассказал об отношении французов к 30-летней годовщине распада СССР, о провалах и достижениях современной России, а также о той части советской истории, которая до сих пор еще не осмыслена.

Французское отделение Международного Мемориала возглавил один из крупнейших западных специалистов по истории ГУЛАГа, историк Николя Верт. © Youtube

RFI: Распад СССР вызывает много противоречивых чувств. Для одних это стало трагедией, для других — освобождением.  Историки помогают абстрагироваться от эмоций и более объективно посмотреть на наше прошлое. Какова ваша оценка тех событий 30 лет спустя?

Николя Верт: Это сложный вопрос. Все зависит от того, с чего начинать. Распад СССР не был катастрофой. Тогда это казалось большим освобождением, логичным концом эпохи застоя, но не только застоя. В 80-х годах я был связан с диссидентскими кругами, но не в узком смысле этого слова, а общался с людьми, для которых Советский союз уже не был моделью и которые мечтали о другом будущем. Но когда мы смотрим на то, к чему мы пришли 30 лет спустя, то это все выглядит довольно печально.

►►► Распад СССР: как это было 30 лет назад. Взгляд из Франции. Спецпроект RFI.

Я думаю, что идеалы людей, которые боролись за перемены, не осуществились в сегодняшней России, да и не только в России. На территории постсоветского пространства ситуации очень разные и системы правления в странах очень разные. Прибалтика пошла по пути настоящей демократизации, присоединилась к западным ценностям. Страны Центральной Азии выбрали путь авторитаризма, Беларусь тоже пошла по совсем не демократическому пути, в Закавказье — очень сложная и нестабильная ситуация, так же как и в Украине все довольно сложно. 

В сегодняшней России многие видят признаки «возвращения в СССР». Насколько обоснованны такие утверждения? 

С точки зрения государственности и модели управления есть нечто сравнимое с советской, когда было авторитарное, вертикальное управления, но с экономической и социальной точки зрения это другое общество. В связи с этим мы не можем говорить о возврате к Советскому союзу, но очевидно и то, что Россия не пошла по тому пути, который, например, проповедовал Сахаров, Солженицын. Не произошла какая-то конвергенция с западной моделью, не было сближения с демократией, которая господствует в Европе, по крайней мере в определенной части Европы, потому что если мы теперь смотрим на Европу, то мы видим, насколько националисты сильны во многих странах, например, в Польше, Венгрии. Мы видим, что идеала единой Европы, которая пошла бы по пути парламентаризма, либерализма на основе демократических ценностей, уже нет. Европа раскололась на разные части, как минимум на две части. У нас довольно сложная картина, намного сложнее, чем та, которая была в начале 90-х годов. 

То есть для вас за последние 30 лет Россия не смогла встать на путь демократии, а с другой стороны и единая Европа не стала моделью, которая бы вдохновляла тех, кто когда-то мечтал о демократии. 

Конечно, потому что мы видим, насколько ценности агрессивного национализма получили резонанс в большой части Европы. 

И Россия поддерживает политические силы, которые проповедуют их?

Да, хотя есть много противоречий между лидерами современной Польши, Венгрии с одной стороны и России с другой, но тем не менее есть что-то общее между идеологией путинской России и этих европейских стран: мы видим элементы авторитаризма, сильный национализм, некоторые формы ксенофобии. 

На ваш взгляд, какие ошибки были совершены? Что привело к возврату авторитаризма ? 

Провинились во многом. Это в первую очередь крах социал-демократии в целом. В разных странах Европы, ну кроме Германии, надежды общества не были оправданы социал-демократами, которые были у власти. Помимо этого, миграционный кризис дестабилизирует Европу, сильно пугает обывателей. Также климатические и демографические проблемы стали серьезными вызовами, на которые пока никто не нашел ответа. Я думаю, что нельзя отделять ситуацию в России от более общей картины, от мировых проблем. 

Как во Франции относятся к этой годовщине? Оценивают ли масштабы этого события?

Как ни странно, но за последние 30 лет интерес к истории Советского союза, да и к современной России очень упал. Особо никто не интересуется тем, что происходит в России, общения с русскими особо нет. Все очень абстрактно. Для рядового француза Россия осталась очень далекой страной. Только очень узкий круг французов по-настоящему интересуется Россией. Даже если посмотреть на языковой вопрос, то очень мало французских школьников выбирают русский язык. Это меньше полупроцента. Сейчас молодежь больше изучает китайский, арабский, японский. Интерес очень упал. В мое время, когда коммунистическая партия представляла почти 30% французских избирателей, очень многие выбирали русский язык. Коммунисты или не коммунисты. 

Был интерес, когда СССР казался какой-то угрозой. Несмотря на то, что сегодня говорят некоторые люди, я не думаю, что сегодняшняя Россия представляет какую-то угрозу для Франции. Французы видят угрозу в другом: для них гораздо страшнее наплыв мигрантов, исламизм. Поэтому французы сегодня заняты другим. Конечно, о распаде СССР будут писать в прессе, но это уже далекое прошлое. Кстати, не все связывают развал СССР с падением Берлинской стены и объединением Германии, которое действительно было  знаковым событием для Западной Европы. Но многие французы не связывают это с Перестройкой, с политикой Горбачева, поэтому для французов распад СССР — это событие далекое и непонятное. 

А в России? Вы регулярно там бываете. Как вы оцениваете отношение сегодняшнего общества к советскому прошлому?

Меня поражает, что для молодежи Советский союз стал чем-то абстрактным, они плохо себе представляют, какой была жизнь в СССР. Но при этом некоторые ностальгируют по этой державе, хотя имеют смутные представления о том, что такое дефицит, как тогда было сложно выехать заграницу и т.д. Родившиеся во время перестройки или уже после развала СССР сегодня имеют связь с внешним миром, у них есть возможности познавать мир, они живут в открытом пространстве во всех смыслах этого слова.

Меня поражает, что сегодняшняя молодежь меньше интересуется политикой. В мое время так не было. Конечно, у нас было много иллюзий, многие надеялись на идеальный мир, на равенство... Теперешняя молодежь очень индивидуалистична, старается взять от жизни все что можно. И это печально. Но у российской молодежи сегодня есть возможность свободно общаться со своими сверстниками из западного мира, в мое время это было невозможно. Между нами была стена. В этом смысле — это самое большое достижение. Россия стала частью большого мира, а молодежь вышла из «гетто», в котором она была во время Советского союза. 

За последние 30 лет открытость стала самым больший достижением. А самым большим провалом стало возвращение к авторитаризму. Это непризнание целой части советской истории и замалчивание всей теневой, страшной и репрессивной ее стороны, это отказ от осмысления и переосмысления прошлого. То есть та работа, которую проделали немцы после поражения, не была проделана в России.

Это очень печально, потому что можно построить общество потребления, но демократическое и мыслящее общество построить невозможно без переосмысления и понимания своего прошлого. Крики «Ура! Мы победили в Великой Отечественной» не позволяют понять весь трагизм прошлого столетия. Как историк я очень сожалею об этом.

Я вспоминаю, какое 30 лет назад было освобождение умов — хотя с экономической точки зрения время было ужасное, поскольку произошло страшное обеднение населения. Но был энтузиазм, все ждали у киосков очередной номер журнала «Новый мир» или «Дружба народов», чтобы наконец прочитать там запрещенные долгое время произведения. 

Для вас как для историка это очень важный период, поскольку вы тогда работали во французском посольстве и занимали должность атташе по культуре, а потом остались в России преподавать французский язык и параллельно заниматься исследовательской работой. Какие возможности открылись для историков с распадом СССР? Ведь тогда открылись архивы. 

Да это было исторический момент. Когда я работал в посольстве, то каждую неделю отправлял в Париж обзоры о ситуации на культурном фронте. Были потрясающие годы. До 1991 года на передовой этих перемен были не историки, а публицисты, философы, писатели, социологи. А потом открылись архивы, и с распадом СССР началась серьезная исследовательская работа историков. Конечно, за последние 30 лет многое было сделано. Мы многое поняли. Была проделана потрясающая работа российскими и зарубежными историками.

Я думаю, что ленинизм, сталинизм и период правления Хрущева достаточно изучен, но еще многое осталось непонятным, потому что архивы открыты до середины 60-х годов. Поэтому осталось еще очень много работы, чтобы понять 70-е и 80-е годы, процесс застоя и распада. Все это еще не осмыслено, в том числе и в самой России. Для этого нужна серьезная историческая работа, которая потребует десятилетия. Наш мир историков серьезно продвинулся в понимании первой половины жизни СССР, но нам еще много работы предстоит, чтоб понять последние 20 лет Советского союза и то, как стала стареть эта система. Процесс застоя и кризиса — еще не осмыслен, потому что нет доступа к архивам и не прошло достаточно времени. 

Несмотря на это, все же есть понимание того, почему и как распался Советский союз?

В какой-то степени да. Этот процесс начался в конце 60-х и начале 70-х годов, когда советская экономика не могла перейти на более интенсивный и современный образ производства. Были ключевые моменты, когда был некоторый демографический кризис. Не было изобилия рабочей силы, нужно было перейти на более современное производство. Несмотря на то, что были области, в которых СССР был силен — например, в обороне. Но на этом этапе развития начался кризис экономики и системы труда, который по разным оценкам длился 20 лет. В целом мы понимаем факторы застоя и распада, который произошел как с центра, так и с периферии, но до конца мы еще не представляем всю сложность этого процесса.