Карин Клеман о движении «желтых жилетов»: Это изобретение нового братства
В эти дни, когда во Франции из-за бессрочной забастовки встал общественный транспорт, отмечается год с начала движения «желтых жилетов». Именно они, считает известный во Франции и в России социолог Карин Клеман, разбудили новую политическую активность французов. В чем причины зарождения движения «желтых жилетов» во Франции, и в чем его уникальность? Карин Клеман ответила на вопросы RFI.
Опубликовано:
Слушать - 22:55
...Может быть, моя биография вернулась ко мне...
RFI : Я хотела поговорить с вами о движении «желтых жилетов», но не могу не начать с вопроса о том, что произошло неделю назад, когда вам запретили на 10 лет въезд в Россию. Сейчас, когда первые эмоции уже прошли и можно спокойно анализировать, как вам кажется, причина (запрета) не в том ли, что в России вы стали известным и влиятельным человеком, в научных кругах или в кругах активистов? Почему именно вам запретили въезд, а не любому другому французскому ученому?
Карин Клеман: Я до сих пор не могу ответить на этот вопрос. Мне кажется, что я была более известна в России 10 лет назад, когда я занималась вплотную общественной деятельностью. Сейчас я скромный ученый. Да, может быть, моя биография вернулась ко мне, но почему именно сейчас – я не понимаю. Может быть это связано с тем, что наверху чувствуют, что что-то неладно в обществе, что что-то меняется, и что надо искать возможных лидеров мнения. И я попала, может быть, под это. И третья причина – что это просто личная месть какого-то человека, который против меня что-то имел.
Поскольку поводом послужила лекция о «желтых жилетах»: в России их боятся?
Я не особенно слежу. Единственное, что я знаю, как все, что Путин один раз сказал «вы что, хотите, как в Париже?». Мне кажется, что интерес (к движению – RFI) есть со стороны общества, есть разные мнения, впрочем, как и во Франции: некоторые ненавидят «желтых жилетов», считают их опасными, расистами – всякие стереотипы. В России так же: я думаю, есть, кто поддерживает, и есть, кто против.
...Это совсем обычные люди, это не активисты...
Почему вы решили изучать движение «желтых жилетов» во Франции? Чем оно отличается от других? Ведь Франция – это страна, где люди привыкли бастовать, выходить на митинги, протесты. Чем, например, «желтые жилеты» отличаются от забастовки 5 декабря?
Начну от простого, от личных причин. Я приехала жить в Париж в сентябре прошлого года. Для меня Франция – новая страна, я почти 20 лет не жила во Франции. Поэтому у меня были сомнения: а разве я что-то понимаю? И когда это движение началось, были слышны самые разные версии со стороны разных кругов интеллектуалов, мне хотелось попытаться разобраться, понимаю ли я еще что-либо во Франции? Я начала ходить вначале в Париже на демонстрации, потом в своем родном регионе Лотарингии, где много «желтых жилетов». И у меня было странное ощущение, что я уже это слышала, что мне это сильно напоминает то, что я видела в российских регионах. Поэтому мой интерес усилился, и я решила вплотную этим заниматься.
Чтобы ответить на вопрос, чем отличается – я думаю, что это уникальное движение. Во-первых – это совсем обычные люди, это не активисты. Большинство из них как раз не привыкли ни бастовать, ни выходить на улицы, и даже не голосовать – многие их них не голосовали в последнее время. Во-вторых, это люди из низов общества, «бедные работающие» – такая категория известна в России. И кроме этого, они используют довольно оригинальные способы действия – это незадекларированные демонстрации, это вообще прогулки по городам. Они блокируют автострады, иногда супермаркеты. То есть делают, что могут. Потому что на предприятии они очень часто не могут бастовать, так как у них нестабильные рабочие места. И соответственно, они ищут другие возможности. И еще (один метод протеста – RFI) – их лагеря. Они расположены в таких маловероятных местах, где вообще никто не живет. Это дорожные развязки, которые расположены за городом. Еще одна характеристика движения – сильная и жестокая репрессия против них. Но надо сказать, что – насколько я поняла из того, что говорят мои коллеги – эта тенденция к усилению репрессий существует уже несколько лет, но с «желтыми жилетами» они превосходили все. В ход пошло все, что можно, несколько человек уже искалечены. Полиция уже не боится стрелять в толпу, людей арестовывают.
Из-за чего происходит усиление реакции со стороны властей: потому что общественное мнение хочет порядка, то есть, это ответ на запрос какой-то части общества, или это страх власти перед толпой, который можно сравнить со страхом в России?
Я не думаю, что это ответ на страх общества, потому что до сих пор, год спустя, опросы общественного мнения показывают, что «желтые жилеты» пользуются поддержкой большинства населения во Франции. Поэтому да, это страх со стороны властей. Я начала с того, что это «восстание низов» – ну чего еще можно бояться?
...«Тренд» на ухудшение жизни...
Проводя параллель с Россией, в чем еще вы нашли сходство и в чем отличия «желтых жилетов»?
На самом деле, новшество в том, что, если долгие годы, начиная с экономического кризиса конца 1970х годов, был разрыв между средним классом (стабильно работающими людьми) и «низшим» слоем людей, которые были либо безработными, либо жили за счет социальной помощи. Был такой разрыв и в психологическом плане – люди из среднего класса не хотели быть похожими на бедных, они всячески подчеркивали, что они – достойные люди, которые работают и могут сами чего-то добиться. Поэтому было своего рода презрение по отношению к тем, кто ниже их.
Сейчас, как раз благодаря «желтым жилетам», этот разрыв преодолен. Насколько долго это продлится – неизвестно. Но пока они действуют вместе, чувствуется эта солидарность, это братство, о котором они постоянно говорят: «мы есть одна семья». Видно, как люди в лагерях «желтых жилетов» помогают друг другу, как они уважают друг друга, несмотря на статус, зарплату и цвет кожи. Это изумительно! Это, действительно, изобретение нового братства.
Люди долго жили так. «Тренд» на ухудшение идет давно, просто сейчас люди это поняли. Повышение цен на бензин стало последней каплей, но ведь этот тренд не начался вчера! И после этой последней капли люди вышли на улицы и поняли, что они не одни. До этого у каждого было ощущение: ну, наверное, мне не повезло, или я недостаточно работаю, или неудачно устроился, поэтому у меня такие трудности. А когда они обнаружили, что так много тех, кто еле-еле сводят концы с концами, они смогли назвать эту проблему – что это ненормально, что работающие люди получают так мало.
Наверное, это еще изобретение социальной или экономической политики Франции последних лет. Если почитать комментарии «желтых жилетов» в Facebook, то это работающие люди, которые живут в провинции и не могут не ездить на работу на машине. Им не хватает денег даже на бензин, несмотря на то, что они работают. То есть те, кто раньше считал себя принадлежащим к среднему классу, почувствовали себя бедняками?
Да, это абсолютно так. Дело в том, что во Франции мы стабильно получаем зарплату в начале месяца. И «желтые жилеты» говорят, что каждого 10го числа, а то и раньше, деньги уже заканчиваются. Потому что надо считать не просто чистый уровень зарплаты, они говорят о том, что очень много обязательных расходов на оплату электричества, газа, телефона, страховки на машину, жилье, на школу, и так далее. После всех этих выплат уже ничего не остается.
Люди долго жили так. «Тренд» на ухудшение идет давно, просто сейчас люди это поняли. Повышение цен на бензин стало последней каплей, но ведь этот тренд не начался вчера! И после этой последней капли люди вышли на улицы и поняли, что они не одни. До этого у каждого было ощущение: ну, наверное, мне не повезло, или я недостаточно работаю, или неудачно устроился, поэтому у меня такие трудности. А когда они обнаружили, что так много тех, кто еле-еле сводят концы с концами, они смогли назвать эту проблему – что это ненормально, что работающие люди получают так мало.
...О роли соцсетей и теорий заговора...
Какова роль социальных сетей в организации движения «желтых жилетов»? Люди смогли друг друга найти именно благодаря социальным сетям, в частности, Facebook. Если бы не было соцсетей, то что могло бы произойти?
Фейсбук, действительно, облегчает координацию. Действительно, все началось с призыва в Фейсбуке: давайте, наденем «желтые жилеты» и выйдем на улицу 18 ноября и выразим протест против законопроекта о новом налоге на бензин. Но это всего лишь послужило толчком. А реально движение основано на том, что люди увидели друг друга и смогли общаться. «Магия» в том, что такое множество людей отзывалось на эти призывы. Главное, что произошло: люди вышли и начали разговаривать. И в этом самое важное: если бы люди, выйдя на улицы, не нашли общий язык, если бы они не узнали друг в друге соратников по беде или по общему жизненному опыту, то ничего бы не произошло. А люди начали дружить, создалась особая, новая «семья». И поэтому движение так долго длится, потому что, ну как ты бросишь новую семью?
Во Франции среди населения Россия и особенно Путин имеют хорошую репутацию
Еще вопрос по поводу социальных сетей. Было несколько публикаций о том, что в первых манифестациях «желтых жилетов» участвовали представители самопровозглашенных ДНР и ЛНР. И сразу начали появляться теории заговора о роли России, о том, что Россия платит «желтым жилетам». Что вы думаете по этому поводу?
Да, это очень смешно. Именно, что смешно. Потому что, во-первых, я не думаю, что России так важно, что происходит в Париже, во Франции, что россияне должны вмешиваться везде. Было бы слишком «хорошо» так думать о российском государстве, что есть такое государство, которое может делать выборы где-угодно…
Но во всем мире об этом говорят: вмешательство в референдум в Каталонии, Брекзит в Великобритании…
Я как раз думаю, что это в интересах этих стран. Чтобы делегитимизировать протесты, мы говорим: а, это Кремль! Но во Франции это не проходит, потому что среди населения Россия и особенно Путин имеют хорошую репутацию. Если мы не будем рассматривать интеллигенцию, то в народе Путин имеет очень хорошую репутацию, потому что он здесь считается действительно народным лидером, который заботится о своем народе. Поэтому говорить о том, что Кремль послал каких-то там шпионов или хулиганов, чтобы помочь «желтым жилетам» – это никак не может влиять на самих «желтых жилетов». Поэтому я думаю, что это легенда со стороны французского правительства. Я знаю, что некоторые лица из этих республик были (на манифестациях – RFI), но я думаю, что это было в личном порядке.
...О наивных французах и рождении новой утопии человечного мира...
Что вы можете сказать о тех, кто бил витрины во время акций «желтых жилетов»? В принципе, во Франции любая крупная манифестация не обходится без того, чтобы в конце какая-то группа хулиганов не начала громить. Во времена Николя Саркози их называли молодежью из трудных пригородов, которые приезжают в центр Парижа не для того, чтобы протестовать, а для того, чтобы громить. Здесь были сами «желтые жилеты» или какая-то иная группа, которая, собственно, дискредитировала движение?
Если мы говорим о декабре 2018, а не о сегодняшних событиях, то я думаю, что это, как минимум, смесь и «желтых жилетов» и так называемого «черного блока». Что касается «желтых жилетов», надо понимать, что это люди, которые впервые выходят на улицы. Это наивные французы, которые вначале считали, что живут в демократии, которые имеют право ходить куда угодно. Я это видела своими глазами и для меня это было поразительно: я только что вернулась из России, где надо подавать специальное заявление, получать разрешение. В Париже это было удивительно, эти народные прогулки. Люди пели, говорили, просто присвоили себе улицы, считая, что они в своем праве. И в такой атмосфере они сразу столкнулись с жесткой репрессией со стороны полиции. Как такие люди должны реагировать? Они этого не понимают, они считают, что хотят добра, хотят показать, в чем проблемы, обратить на себя внимание. И многие тогда говорили: может быть, я сама (многие женщины тогда так говорили) не буду использовать насилие, но я прекрасно это понимаю. И еще, чтобы понять атмосферу: тогда многие пожилые люди, женщины, которые также дышали слезоточивым газом, тем не менее оправдывали насилие. Потому что так с простыми гражданами нельзя поступать. Ну и «черный блок» – по их идеологии нельзя ничего добиться без насилия. Поэтому, когда они стали участвовать в этом движении, они считали, что можно помочь движению таким способом.
Сейчас происходит немного другое – сейчас слишком много насилия, и многие люди устали от этого. Я думаю, что последняя акция «желтых жилетов» в Париже – годовщина движения, когда они хотели собраться на площади Италии, я думаю, что здесь имела место провокация со стороны полиции.
После того как президент Макрон объявил об экономических мерах в ответ на движение «желтых жилетов», а министр внутренних дел объявил об ужесточении репрессий, обязательном декларировании манифестаций, «желтые жилеты» стали меньше выходить на улицы. В Париже, по крайней мере. Что можно сказать год спустя? Какое будущее у «желтых жилетов»? Не хотят ли их отодвинуть на второй план для того, чтобы организовать протест традиционным для Франции способом?
Такие попытки, наверное, есть. Но движение или, скажем, «дух» движения останется и нескоро сойдет на нет. Если количество участвующих в акциях людей уменьшается, то поддержка со стороны населения не особенно уменьшается. И до сих пор во многих местах сохраняются домики, которые они строили у дорог в регионах. В Лотарингии я вижу их очень много.
И именно в таких местах, в таких пространствах вырабатывается, я бы сказала, новая утопия. Утопия нового, более человечного мира. Это пока еще очень прозрачный проект, но люди очень сильно этим заняты, они очень много встречаются, чтобы идти дальше. Они пытаются обучаться, они много читают, много смотрят всякие видео, фильмы. Идет поразительно быстро их политизация.
Но в то же время, поскольку им действительно обидно, что они потеряли активную поддержку со стороны населения, которое меньше приходит на акции, им обидно, что их дискредитировали в СМИ, они ищут другие способы борьбы. И один из них – это так называемая конвергенция, то есть, сближение с профсоюзным движением, с климатическими активистами и так далее, чтобы вместе выступить. Потому что, действительно, сейчас во Франции не только «желтые жилеты», а многие движения, секторы или профессии очень активны: сектор общественного транспорта, больницы, пожарные, даже полиция. Уровень недовольства очень высокий. «Желтые жилеты объявили», что будут принимать очень активное участие в общенациональной бессрочной забастовке (которая началась – RFI) 5 декабря. Посмотрим, сохранят ли они при этом свой голос или нет. Но в любом случае, я считаю, что дух «желтых жилетов» победил, потому что это создало атмосферу, при которой разные люди и многие движения также стали более активные и также пробуют другие способы акций и, может быть, другие дискурсы.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться