«Неготовность оказаться в XXI веке в окопе обычной, классического ремарковского типа войны»: Михаил Подоляк в интервью RFI — об усталости общества, помощи Запада и переговорах с РФ

Во время визита президента Украины Владимира Зеленского в Париж 16 февраля Франция и Украина подписали двустороннее соглашение по безопасности. О деталях соглашения, отношениях Украины и Франции, а также перспективах затяжной войны и усталости от нее в украинском обществе специальный корреспондент RFI в Киеве Сергей Дмитриев поговорил с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. 14 февраля 2024 г. © Victor SAJENKO / RFI

Украина и Франция

RFI: Двустороннее соглашение о гарантиях безопасности между Францией и Украиной — это больше символический документ или это конкретные взаимные обязательства обеих сторон?

Михаил Подоляк: Гарантии безопасности, которые Украина заключает с целым рядом стран, есть уже полностью заключенные с Великобританией, сейчас на финишной прямой переговоры, по-моему, с семью странами, не только теми, которые входят в G7 (интервью записывалось до официального подписания соглашений о гарантиях безопасности между Украиной и Германией и Украиной и Францией — RFI), это не символическое действие, это как раз-таки, наоборот, абсолютно конкретное, юридически продуманное действие, которое предполагает ответы на следующие вопросы: какой объем каких поставок Украина может получать в зависимости от той или иной интенсивности ведения боевых действий, в случае нападения на Украину? Объемы, виды, сроки — очень четко, конкретно это все прописывается в договоре. То есть та страна, которая берет на себя подписание договора или, вернее, гарантий безопасности, четко понимает, что по умолчанию она должна будет выходить на поставки такого-то объема техники в такое-то время. Чтобы не было, как в начале этой войны, когда ты каждую технику пытаешься в устном диалоге обсудить. И это все затягивалось из-за устных договоренностей. В прописанных договоренностях это все оговаривается по объемам, видам и срокам.

Про объемы, кстати, внутри Франции часто звучит критика, что французское правительство недостаточно помощи оказывает Киеву в сравнении с другими союзниками. Вы согласны с этими упреками?

Каждое правительство само определяет тот объем техники и амуниции, который есть у них на складах и который они могут передать Украине. Мне кажется, что все правительства — французское, немецкое, итальянское — постепенно приходят к осознанию того, что в такого типа войне нет смысла накапливать ресурс в арсенале, потому что ты, возможно, его не сможешь использовать, учитывая неготовность стран к такого типа войне на своей территории. А если ты не готов психологически к войне на своей территории, то тебе проще не в арсенале накапливать, а передавать Украине, которая демонстрирует крайне эффективное умение использовать это оружие. Мы сегодня имеем четкое понимание того, как нужно использовать и реактивный снаряд западного производства, и дальнобойной ракету, и дрон любого производства, и артиллерийский снаряд, и так далее. К сожалению, не так быстро, как нам бы хотелось, но, я не сомневаюсь, все придут к осознанию того, что накапливать военные ресурсы бессмысленно, если у тебя есть большая горячая война в Восточной Европе.

Достаточно ли в целом у Европы мощностей для адекватной военной помощи Украине? Когда в Париже объявили о создании «Артиллерийской коалиции», то сразу признали, что соотношение артиллерии у Украины и России сейчас примерно 1 к 6, и пока нет никакой возможности достичь паритета. Как быть в такой ситуации?

Это хорошо, что есть осознание наконец-то того, что было недофинансирование военного производства, в данном случае снарядов 155 калибра, которые на рынке в очевидном дефиците. Россия использует ежедневно порядка 8–12 тысяч снарядов тяжелых калибров (152-го и 122-го). А страны Европейского Союза, к сожалению, не вкладывались в военное производство снарядов в таком объеме, какой необходим для такого типа войны. Никто не ожидал такой интенсивности войны. Сейчас «Артиллерийская коалиция» ищет возможности резкого наращивания военного производства снарядов, Украина наращивает производство. [Нам нужно] поднять объем используемых в день снарядов с двух тысяч до, хотя бы, 5–6 тысяч.

Если ты не готов психологически к войне на своей территории, то тебе проще не в арсенале накапливать оружие, а передать его Украине

Частично мы компенсируем дефицит артиллерии за счет использования дронов разных модификаций, прежде всего, FPV-дронов, которые эффективно решают задачи по линии фронта. Но для поддержки FPV-дронов, нам необходимо наращивать производство систем радиоэлектронного контроля, чтобы Россия не могла уничтожать эти дроны или использовать дроны своего производства. Будем искать решение. И эти решения ищут одновременно и европейские страны за счет наращивания производства, одновременно попытки есть найти что-то дополнительно на рынке, и третье — за счет высокотехнологичных решений, то есть снарядов, управляемых реактивных дальнобойных ракет и дронов.

Война идет уже два года, но многие французские компании так и не ушли из России. В самом начале Украина очень болезненно к этому относилась и призывала к бойкоту. Сейчас же вместе с президентом Макроном в Киеве ожидают делегацию французских предпринимателей, можно ли говорить об изменении позиции Киева в отношении французского бизнеса?

То, что санкции не в полном объеме работают, или то, что на российском потребительском рынке работают европейские компании, конечно, составляет проблему. С этим надо работать. Нужно объяснять, что, если вы находитесь на российском рынке (а 42% федерального российского бюджета — это военный бюджет, это те деньги, которые идут на мобилизацию, военное производство и т. д.), то это все продлевает войну. То есть, по сути, европейские компании не финансируют войну, это мы понимаем, но, тем не менее, даже опосредованное нахождение на российских рынках позволяет России рассчитывать на определенную доходность своего бюджета, который будет использован в военном смысле.

Нужно объяснять, что нахождение на российском рынке для компаний может быть доходным, но с точки зрения войны в Европе оно разрушительно для экономики Европы. То есть парадоксальным образом ситуативно ты получаешь доходность на российском потребительском рынке, продавая товар, а с точки зрения среднесрочной перспективы ты получаешь более разрушенную, истощенную войной Европу. И, к сожалению, всегда во главу угла сначала ставят интересы инвесторов, интересы акционеров, интересы потребителей, а потом уже интересы более весомые, такие, как, например, необходимость правильно финализировать войну. Об этом нужно разговаривать.

Отставка Залужного

Стратегия неизменна: деоккупация и военный проигрыш России. Тактика нуждается в обновлении

Что все-таки стало причиной смены главнокомандующего, который сейчас находится на пике своей популярности в обществе, и при котором Вооруженные силы продемонстрировали свою боеспособность?

Во-первых, была замена не только господина Залужного, а большого количества людей, имеющих отношение к военному руководству, к оперативному военному руководству. Это и представители Генерального штаба, и командующие родов войск, и оперативных направлений. Почему это произошло? Есть несколько факторов. 2023 год, к огромному сожалению, не дал тех результатов наступательной операции, на которые рассчитывала страна. Президент, который несет полную политическую ответственность за то, что происходит, ищет решения. Стратегия неизменна: деоккупация и военный проигрыш России. Тактика нуждается в обновлении.

С учетом длины войны, с учетом психоэмоционального состояния внутри этой войны нужно изменить подходы к управлению, к комплектации, к мобилизационным процессам, к тренировке людей, которые идут на передний край и так далее. Необходимо по-другому смотреть на то, что происходит по линии фронта, то есть сочетание оборонных действий с наступательными, со специальными операциями, такими, как мы видим, например, на юге Украины, на полуострове Крым, в акватории Черного моря.

И если предыдущее руководство не демонстрировало новых подходов, то новое руководство должно все эти процессы перевести на другой уровень, более соответствующий данному военному этапу. Это, безусловно, не умаляет ни малейшим образом достоинства господина Залужного, который действительно построил оборонительную систему ведения боевых действий в начале и в середине войны, но сейчас требуются другие подходы.

Стратегическая оборона и «план Б»

Переход к стратегической обороне может стать для Украины таким новым подходом, особенно, учитывая «усталость» союзников, которая, проявляется в том, что оружие поставляют все медленнее, согласование помощи происходит все дольше?

А я задам встречный вопрос: а что такое стратегическая оборона? Стратегическая оборона будет означать, что Россия вдруг затихнет? Она не будет проводить переоснащение своей армии, работу над ошибками, накапливать ресурсы, технику, снаряды, не будет проводить мобилизационные мероприятия? То есть Россия будет ждать, пока вы укрепитесь? Или что это означает? Это риторический вопрос. Почему-то все считают, что Украина будет находиться в стратегической обороне, накапливать ресурс, иначе подходить к ведению боевых действий, а Россия в это время будет просто где-то в стороне ждать, пока Украина укрепится. Нет же? Война будет такой же интенсивности, как сегодня.

И тогда у меня возникает второй риторический вопрос: а что такое усталость стран партнеров? Они находятся внутри войны? Они находятся в ожидании бомбардировок? Они находятся под действием сирены? Или усталость — это говорить о том, что давайте проиграем России и тогда будем жить так, как жили до войны? Но это же не так. Если война будет закончена неправильно, то Российская Федерация будет себя вести совершенно иначе. Угрозы от словесных перейдут к реальным не только на театре боевых действий в Украине, но и в целом ряде других стран.

Я просто не могу поверить в то, что кто-то после двух лет войны считает, что «мы устали, давайте проиграем войну». Нет! Демократия должна либо выиграть, либо сказать, что «мы не в состоянии сопротивляться». Но тогда не надо ожидать того, что мир будет стабильным, в том числе в Европейском союзе. Сейчас вопрос не стоит о территориях, вопрос стоит о правилах существования, будут ли завтра доминировать страны демократии, включая США, или будут доминировать страны авторитарного типа, включая Российскую Федерацию.

Демократия, которую вы упомянули, она ведь, в том числе и про внутренние споры, про конкуренцию различных политических групп как, например, сейчас в США, где уже несколько месяцев тянется согласование пакета помощи Украине в 61 млрд долларов. Что будет, если представить, что эта помощь так и не будет согласована? Есть у Украины «план Б»?

Да, можно не помогать, но тогда придется тратить много денег на собственную защиту и на готовность воевать. Другого варианта нет. Дискуссии, к сожалению, в современном информационном мире очень жесткие. Если мы говорим о США, [там политики] готовят себе электоральные позиции перед президентскими выборами. И для стран демократии нормально увязывать внутреннюю повестку с внешней повесткой. Что нам нужно делать? Нам нужно продолжать объяснять, что инвестиции в Украину — это инвестиции в три вещи для США. Первое — это инвестиции в репутацию США. Второе — это инвестиции в свою же безопасность. И третье — военная помощь в размере 61 млрд долларов, она ведь остается практически на 90% в экономике США. Эти деньги идут на финансирование военных производств США.

С Россией можешь воевать, только по принципу у них — количество, у тебя — качество

Теперь по «плану Б». Уже сегодня мы видим резкое наращивание военных бюджетов стран Европы. Европа понимает все риски и увеличивает собственные военные бюджеты для поддержки Украины. Например, Германия — 7,5 млрд, Италия, Франция, Нидерланды, я не беру уже страны Северной Европы — Швеция, Финляндия, Дания — все они резко наращивают бюджеты для поддержки. Есть проблема, связанная с тем, как был построен блок НАТО. Европейские страны считали, что в блоке НАТО есть доминантная военная сила под названием США, которая будет гарантировать им необходимый объем оружия в любой момент и в любом конфликте. Поэтому они сокращали инвестиции в военное производство. Сейчас страны Европы понимают, что нужно менять тактику, нужно инвестировать в национальное военное производство, нужно строить совместные предприятия, в том числе с Украиной, нужно вкладывать деньги в собственные армии и нужно, собственно, пополнять возможность Украины воевать против России.

Наконец, [нужны] дополнительные инвестиции в военное производство самой Украины. Мы резко наращиваем сегодня дроновое производство, ракетное производство, частично наращиваем (потому что это чуть сложнее процесс) снарядное производство. Ну и, соответственно, перестраиваем военную промышленность под новый тип ведения войны. Потому что в войне количества, которую демонстрирует Россия, необходимо выигрывать качеством, высокотехнологичностью тех инструментов, которые ты используешь. Ты не можешь воевать с Россией [по принципу] количество против количества. Ты с Россией можешь воевать, [по принципу] у них — количество, у тебя — качество.

Переговоры с Россией

На днях глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что Россия готова закончить войну «дипломатически», если ей оставят уже захваченные территории. В последнее время подобные намеки из Москвы о якобы готовности к переговорам поступают регулярно. Как в Киеве смотрят на эти заявления?

Крайне отрицательно смотрим. Это не намеки о переговорах, это попытка принудить к капитуляции. Позиция РФ — во-первых, отдайте нам территории, во-вторых, мы не проиграли войну, значит, мы не несем ответственность за военные преступления, совершенные на вашей территории, в-третьих, вы потеряете часть своей субъектности и суверенитета и, соответственно, не сможете дальше развиваться так, как вы себе представляете. Ну и четвертая составляющая — а кто будет платить за эту войну по итогу? То есть Российская Федерация не будет платить?

По сути, Россия говорит сегодня устами Лаврова или устами Путина следующее: «дайте нам оперативную паузу». Почему? Потому что России нужно перестроить свое военное производство, потому что она не может зависеть от поставок только северокорейских снарядов или ракет. Она хочет попробовать нарастить собственное производство, хочет увеличить разногласия между партнерами Украины, хочет сформировать такой агрессивный альянс, в который будут входить не только Иран и Северная Корея, но и другие страны. И, главное, Россия хочет продолжать доминировать на международной арене. Она хочет говорить: «смотрите, мы ультимативно потребовали — мы получили результаты». Российская Федерация обнуляет международное право. Российская Федерация заходит на суверенную территорию в 2014 году и продолжает войну полномасштабным образом в 2022-м. В итоге Российская Федерация говорит о том, что в Европе она главная. Европейским странам зачем это?

Это не намеки о переговорах, это попытка принудить к капитуляции

Если Россия не проигрывает эту войну в широком смысле слова, то в России все остается так, как сегодня. А сегодня Россия полностью перестроила свою страну под войну. То есть для России существование возможно только внутри войны. Они уничтожили на своей территории все свободы и права. Они построили такой трудовой лагерь, перестроили экономику на военные рельсы, производят оружие и угрожают другим странам на европейском континенте. Это точно нужно европейским странам с точки зрения последующих событий?

А Украине сейчас такая оперативная пауза, про которую вы говорите, не нужна?

Любая пауза в ведении боевых действий работает в две стороны. Чем дольше будет тянуться война, тем больше Россия сможет к ней адаптироваться и нарастить свои ресурсы. Мы это увидели по прошлому году. Учитывая, что Россия — это авторитарная, отсталая технологически, но большая с точки зрения ресурсов страна, то она может на войну направить еще больше ресурсов. Они расконсервируют сегодня старую советскую технику в большом объеме. Они проводят постоянно мобилизационные программы. Деньги из социального сектора экономики они практически полностью забирают в военный. То есть пауза в войне будет означать, что в это время Россия готовится к следующему этапу с учетом ошибок этого этапа войны. Параллельно с этим Россия будет продолжать на тех или иных направлениях наступательные операции, где она пытается брать количеством, а также будет ежедневно атаковать дронами и крылатыми ракетами всю Украину. То есть смысл оперативной паузы в данном случае выглядит очень странно.

Но главное, пауза, например, замораживание конфликта — это же не конец войны. В 2014 году Россия захватила маленький плацдарм. К чему это привело? К большой полномасштабной войне в 2022-м. Почему все считают, что Россия вдруг после того, как совершила такой объем демонстративных военных преступлений, вдруг скажет: «а теперь я буду вести себя правильно, не буду нарушать международное право, не буду нарушать конвенции». С чего все так думают? Российская Федерация абсолютно точно будет себя вести так, как сегодня. Но только если она получит возможность взять какую-то оперативную паузу, она будет себя вести на международной арене намного более нагло. Она будет ультимативно требовать от Европы признания ее права на насилие.

Усталость от войны

Оперативная пауза, вы сказали, не нужна по военным причинам. Но что касается человеческого фактора, видите ли вы усталость от войны в украинском обществе?

Это объективное развитие любого военного конфликта через какое-то время. Когда ты не до конца понимаешь, как долго это будет тянуться, у тебя формируется усталость, ты находишься все время в состоянии стресса, ты все время должен предпринимать какие-то действия, которые в мирное время тебе не нужны. И, конечно, общество, которое находится в таком состоянии в течение двух лет, оно устает. Непонятно, что будет дальше. Непонятно, каким ресурсом мы располагаем. Непонятно, как будет реализовываться программа деоккупации территории. Государство пытается на эти вопросы отвечать, но, тем не менее, усталость объективна. В любом случае психоэмоциональная усталость будет сопровождать эту войну.

Передача Украине оружия или инвестиции в военное производство — это про деэскалацию. Не-передача оружия Украине, не-инвестирование в военное производство — это про эскалацию

Война никогда не вызывает теплые эмоции. Гибнут друзья, постоянно находишься в ожидании прилета дронов или ракет, постоянно работает сирена. Большое количество боевых интенсивных действий по линии фронта. Непредсказуемость завтрашнего дня. И, кстати, это касается всей Европы. Это очень странно, когда опять же многие продолжают думать, что после такого конфликта все вернется в довоенное состояние и можно будет прогнозировать будущее. Нет. Если РФ не идет на трансформацию, остается путинская вертикаль, то Россия будет провоцировать Европу постоянно, и ни у кого не будет предсказуемого будущего.

Сегодня за счет поставок техники, за счет поставок военного инструмента, за счет совместных производств в Украине войну можно, скажем так, остановить там, где она сегодня идет, то есть на оккупированных территориях Украины, освобождая эти территории. Если сегодня своевременно не остановить РФ, эскалация очевидна. Грубо говоря, передача Украине оружия или инвестиции в военное производство — это про деэскалацию в будущем, про уменьшение масштаба войны. Не-передача оружия Украине, не-инвестирование в военное производство — это про эскалацию, про масштабирование войны завтра.

Мы помним очереди добровольцев во всех городах Украины в начале войны. Сейчас я был, например, в Одессе, где мне рассказывали люди, что выезжают из дома на работу в 5 утра, чтобы избежать встречи с сотрудниками военкоматов. Это говорит о переменах в настроениях украинского общества к войне или вопрос о методах властей?

Нет, это говорит только про войну. Это говорит про страх, про усталость ту же, про неготовность в XXI веке оказаться в окопе обычной, такого классического ремарковского типа, войны. Это очевидно. Но мобилизация — это же не про позитив, война тоже не про позитив. И у нас нет другого варианта. Россия прямо говорит: «мы хотим уничтожить суверенную страну, мы хотим оккупировать ее». Россия испытывает глубинную ненависть по каким-то своим причинам к Украине. И, кроме того, под оккупацией российской живут сегодня наши люди. Это безусловный ужас. Россия применяет геноцидные практики на оккупированных территориях, устраивая сеть пыточных, депортирует людей, изымает детей из семей, убивает и так далее. И вы либо защищаете свою территорию, либо вы окажетесь под оккупацией, когда многие люди просто исчезнут.

Другой вопрос, когда мы с вами говорим о мобилизации, в том, что мы уже два года воюем. На этом этапе войны гораздо больше сложностей с мобилизационными процедурами, но так было бы в любой стране. У нас очень многие люди защищают свою страну, и, в принципе, вы не найдете ту правильную тональность, чтобы поддерживать всегда желание воевать. Это иногда мобилизационные мероприятия, иногда принудительные мероприятия, иногда стимулирующие мероприятия. Это тяжелое время для государства. Для любого государства. Украина демонстрирует одно из фундаментально отсутствующих сегодня качеств в современном мире — готовность к самопожертвованию. Люди привыкли в XXI веке по-другому видеть, планировать свое будущее, в котором есть много технологий, много карьерных возможностей, другой уровень жизни и так далее. Украина говорит, что, для того чтобы все это осталось и была возможность жить так, как мы хотим, иногда нужно защищаться.

Что вы назвали бы самым главным достижением Украины за эти два года полномасштабной войны?

Три вещи. Первое: уровень сопротивления. Никто не ожидал, что Украина (по сравнению с Россией это маленькая страна) может настолько эффективно сопротивляться. В это никто это не верил в начале войны. А сегодня никто не сомневается, что Украина, если она будет поддержана в полном объеме, может эффективно вести не только оборонительную войну, но и наступательную войну.

Второе: обнуление полностью репутации РФ. Вы вчера ее боялись, считали, что более страшной страны, которая может одномоментно выиграть любую войну, не существует; считали, что РФ — это монстр, с которым нужно всегда соглашаться. В итоге сегодня нет репутации ни у российского ВПК — он постепенно проигрывает рынки вооружения, потому что оказалось, что все это блеф, все эти рассказы о суперсовременной технике РФ — это все фикция. Обнулена репутация российской армии — она воюет за счет количества живой силы, которую не жалко.

И третья составляющая — это то, что по ходу войны Украине удалось удержать экономику, не обрушить национальную валюту, удержать социальные программы, удержать энергетику (несмотря на то, что у нас был дефицит средств для защиты неба), удержать сельское хозяйство. Мы сегодня имеем возможность транзита через акваторию Черного моря, которую, кстати, тоже все считали, по сути, внутренней акваторией России. Ну, по крайней мере, две трети этой акватории. Наконец, сегодня Украина доказывает, что даже во время войны можно проводить еще и серьезные трансформационные мероприятия, то есть перестраивать собственный формат государства под такой, который будет соответствовать статусу страны Европейского союза.