Михаил Подоляк о войне в Украине в международном контексте
Президент Украины Владимир Зеленский прибыл с рабочим визитом в США, где выступит на Генеральной Ассамблее ООН, а также встретится с президентом Джо Байденом и лидерами американского конгресса. О роли ООН и других международных организаций и их возможностях защищать жертв от агрессоров, а также о том, зачем Украина стремится в НАТО, Русская служба RFI поговорила с советником главы офиса украинского президента Михаилом Подоляком.
Опубликовано:
RFI: Президент Украины Владимир Зеленский сейчас находится в Нью-Йорке на Генеральной Ассамблее ООН. Он сказал, что он собирается затронуть тему статуса ООН, которому «следует вернуть полную силу». Что это означает, критику со стороны Украины в адрес международных организаций и конкретно в адрес ООН?
Михаил Подоляк: Вы абсолютно правы, Президент приехал с конкретными оценками той ситуации, в которой мы и мир сегодня находимся. Президент приехал объяснить, что системы глобальной безопасности либо работают, либо не работают. А если они не работают, что нам нужно сделать для того, чтобы их запустить. Почему он об этом будет говорить? Потому что международное право, к сожалению, построено на принципе добровольного желания ему подчиняться, исполнять те или иные договоренности. Россия демонстрирует, что она отказалась от этого принципа, и у международного сообщества нет инструментов, которые должны были бы принудить Россию исполнять те или иные взятые на себя обязательства, в том числе перед глобальными обществами.
Что касается ООН конкретно, президент настаивает на том, что один из принципов существования этой организации — территориальная целостность. Это базовый принцип и к нему нужно вернуться. Если та или иная страна, в данном случае РФ, покушается на территориальную целостность Украины, то, безусловно, она не может находиться в составе ООН, иметь полноценные обязательства или располагать возможностями государства, члена ООН. Кроме того, эта страна не может использовать право вето, будучи членом Совета Безопасности ООН.
Право вето — это мощнейший инструмент, используя который Россия может влиять на те или иные страны, на их позиции. Ну и, соответственно, в своих интересах использовать это право, при этом являясь нарушителем главного принципа, на котором базируется ООН. Президент хочет, чтобы мы четко эти акценты расставили и сказали друг другу, что так система не работает. В противном случае у нас с вами нету глобального паритета с точки зрения того, что представляет собой глобальная безопасность.
ООН вместе с другой международной организацией «Красный Крест» выступала в качестве гаранта, когда 16 мая были достигнуты договорённости, согласно которым украинские военнослужащие сдаются, а российская сторона вывозит их с территории «Азовстали» на подконтрольную ДНР территорию. Часть бойцов оказалась в Еленовке и погибла во время ракетного удара российской армии. Когда украинская сторона призвала провести расследование случившегося, организации, выступившие гарантами сказали, что они не могут попасть на место трагедии, поскольку российская сторона их туда не пускает. Если организации, которые гарантируют жизнь пленным не могут эти гарантии выполнять, какой смысл в их существовании?
Вы поднимаете очень правильный фундаментальный вопрос, зачем существуют эти организации, если они не могут выполнять свои уставные предписания и определенные функциональные обязанности? Мы говорим о Международном Красном Кресте, прежде всего, это гуманитарно- гуманистическая миссия, отслеживать, чтобы конвенции по обращению с военнослужащими или с комбатантами, которые попали в плен, соблюдались. Все эти конвенции, международные договора, как оказалось, строились на добровольном желании им подчиняться. Россия говорит: «А я не буду подчиняться». Собственно, так делает не только Россия, но и другие страны с подобными режимами. Например, та же Северная Корея. Есть ли у мирового сообщества инструменты принуждения? Если нет, то давайте об этом говорить, потому что нельзя делать вид, что у нас с вами существует какая-то безопасность, какие-то институты, в которые разные страны делегировали своих представителей. А поскольку эти институты не работают, все будет зависеть от того, кто сильнее. Грубо говоря, тогда нужно признать, что международного права и межгосударственных отношений не существует. Следовательно, наши риски резко нарастают.
Поэтому самое время реформировать тот же Совет Безопасности ООН или Международный Красный крест с точки зрения, чтобы это были организации, которые могут не только делать заявления или выпускать пресс релизы, а каким-то обпразом могут принудить страну нарушитель выполнять свои предписания. К сожалению, Украина платит за это большую цену, но, тем не менее, это вопросы, которые сегодня потребуют ответов. Но если мы хотим жить в более менее прогнозируемом предсказуемом мире, нам придется на эти вопросы начинать отвечать.
Еще один вопрос, связанный с международной организацией. Украина подала иск к Польше, Словакии и Венгрии по поводу запрета на ввоз сельхозпродукции. Может ли это привести к каким то реальным результатам?
Украина, безусловно, находится в тяжелейшем положении, из-за войны блокируется основной маршрут, по которому мы отправляли большой объем товаров, в данном случае сельскохозпродукции, по Черноморскому коридору. Сейчас для нас этот путь для нас является крайне опасным. Идет борьба Украины за акваторию Черного моря с российским Черноморским флотом. Мы считали, что через сухопутные транзитные пути можно частично компенсировать потери бюджета в связи с войной, то есть в том числе продавая сельскохозяйственную продукцию на тех или иных рынках. Безусловно, Польша Словакия и Венгрия имеют право защищать своих производителей, каждая страна заинтересована в защите внутреннего рынка. У нас свой национальный интерес, у них свой. Это можно урегулировать либо в формате взаимного диалога, либо через соответствующие комиссии, либо в рамках юридических дискуссий в данном случае через палаты Всемирной торговой организации. Мне кажется, что это абсолютно цивилизованный подход и с нашей стороны, и со стороны стран, которые хотят защитить свои национальные рынки. Мы находимся на том уровне взаимных уважительных отношений с нашими странами-соседями, что позволяем себе в рамках юридических процедур обсуждать эти вопросы. Не вижу в этом проблемы.
Еще один важный вопрос, который в последнее время стал предметом оживленной дискуссии. Я имею в виду санкции. С одной стороны страны Балтии и Финляндия запретили въезд машин с российскими номерами и из-за этого возникают проблемы не только у граждан России, но и у украинских беженцев. При этом в Европе снимают санкции с российских олигархов, например с владельца «Комсомольской правды» и друга Ковальчука Григория Березкина. Реагирует ли на эту ситуация Украина?
Здесь есть несколько составляющих. Во-первых, я бы все-таки рекомендовал не давать эмоциональную оценку единичным случаям. Думаю, можно найти решение в том числе и для граждан Украины, которые через Россию хотят выехать в Европу. Второй, на мой взгляд, более важный аспект, Украина находится внутри войны. У нас дети учатся в бомбоубежище, мы платим очень высокую цену за эту войну. Российская Федерация тоже независимо от политических позиций, должна платить цену за войну и изменить свой привычный традиционный образ жизни. То есть страна-агрессор, ее население, еще раз подчеркиваю, не зависимо от политических точек зрения, должны наконец почувствовать, что такое война.
И есть третья очень важная составляющая это олигархи, с которых снимают санкции по тем или иным причинам, потому что у них активно работают юридические консультанты. Мы понимаем прекрасно, что они делают. И тут возникает вопрос, почему российская оппозиция не создала список тех же олигархов, и не требует сохранять режим санкций в отношении этих людей? Не мы же должны только этим заниматься! одновременно говорить что то хорошее, но в то же время, ну, собственно, жить привычной то военным образом жизни.
Тут я могу вам возразить. ФБК написали по этому поводу письмо и заявили об этом публично. Кстати сторонники Навального находятся в контакте с группой Макфола-Ермака, которая занимается санкционнами списками.
А вы не возражаете, люди делают свою работу и это отлично. Но я еще раз подчеркиваю, российская оппозиция должна системно, четко и пофамильно работать по своим олигархам. Ходить на судебные заседания, поднимать тему в медийном пространстве, у них должен быть объединенный список олигархов, которые так или иначе участвуют в финансировании власти. Опять же, этим должна заниматься не Европа, не Украина, а российская оппозиция.
Украина стремится в Северо-Атлантический блок. Начиная с ноября прошлого года, мы периодически видим, как обломки, дроны или военная авиация прилетают на территорию стран НАТО — Польши, Румынии, Болгарии. Но до сих пор реакция на это была довольно безучастная. Я уже не говорю о пятой поправке устава — она не работает. Имеет ли смысл в этой ситуации Украине стремится в НАТО? Может ли она надеяться на защиту Альянса?
НАТО дало официальное разъяснение на сей счет — это были непредумышленные инциденты. Грубо говоря, случайные осколки дронов попали на территорию Румынии в данном случае. НАТО сегодня работает в рамках четвертой консультативной статьи. Они обсуждают, что нужно делать. Опять же, я здесь вижу два оптимальных решения — закрыть небо над Украиной, то есть изыскать возможность поставить в Украину дополнительные системы ПРО. Это хорошее было бы решение. Если увеличить, скажем так, коэффициент закрытого неба в Украине, тогда и территории сопредельных государств тоже были бы закрыты. Есть и другое решение усилить, скажем так, системы про ПВО на территории этих стран. Это то, что касается конкретной ситуации.
Второе, что касается блока НАТО в целом, на мой взгляд, это очень прогрессивный блок, который готов к трансформации и переформатированию. Действительно нужно вкладываться в военно промышленное развитие, нужно оснащать армии стран, которые входят в блок НАТО. Ведь риски континентальной войны существуют, есть страны типа РФ, которые в любой момент могут начать большую войну Несомненно, после нынешней войны блок НАТО будет гораздо более, реалистично смотреть на те риски, которые возникают. И Украина, несомненно, будет ключевым членом этого обновленного блока НАТО. так же, как для НАТО приоритетным партнером должна стать Украина после собственно справедливого финала войны.
Генсек НАТО Йенс Столтенберг сказал, что война в Украине будет, вероятно, затяжной. Готова ли Украина к израильской модели взаимоотношений с западными странами в военном смысле?
Мы готовы к любым моделям взаимоотношений, если в приоритете будет поставка новейшей техники и оборудования для Украины в нужном количестве. Потому окружение, в котором находится Израиль, это одно, а окружение, в котором находится Украина, это другое.
Что касается затяжной войны, то она действительно возможна, но только в случае, если Россия будет иметь возможность обходить санкции. И таким образом укомплектовывать свою армию, дорабатывать оружие, закупать его через Северную Корею или через Иран. Опять же есть компании, которые в белую работают в России, их более 1000. Если они будут давать по 4 миллиарда ежегодно в бюджет России, чтобы она могла за эти деньги убивать украинцев, то, конечно, будет затяжной конфликт. С другой стороны, если Украина не будет получать в должном объеме и своевременно, оружие, которое необходимо для паритета на поле боя, то это, конечно, может тянуться дольше, но если техника будет поступать, война ускорится.
Для ускорения войны, необходимы два компонента один из них у нас есть — это психологическое состояние общества. Мы готовы эту войну довести до справедливого финала и в обществе есть абсолютный консенсус по этому вопросу. Вторая составляющая — необходимые вооружения.
Хотелось бы поговорить еще об одной стране, не чужой для вас и участвующей в этой войне. Я имею в виду Белоруссию, с территории которой и был осуществлен поход на Киев в самом начале войны. Как бы вы оценили роль Белоруссии на данный момент в войне в Украине?
Для меня существует две Белоруссии и на сегодняшний день вторая то есть оппозиционная Беларусь очень эффективно работает на глобальном рынке. Они четко занимают проукраинскую позицию и указывают на соучастие Лукашенко и его команды в целом ряде преступлений, например, в использовании институтов союзного государства для похищения украинских детей.
Мы немножко выше с вами говорили о российской оппозиции. Вот поведение белорусской оппозиции показывает, что можно пошагово осуществлять системное, эффективное давление на собственные институты власти и получать те или иные результаты. Мы видели резолюцию Европарламента, которая четко фиксирует криминальную природу режима Лукашенко, и заявляет о Лукашенко, как о военном преступнике, как о соучастнике военных преступлений. Я надеюсь, что дальше будут юридические регламентации, и Лукашенко получит свои ордера.
Что касается той части Белоруссии, которая относится к Лукашенко, они резко уменьшили свою активность, кроме информационной. Лукашенко выступает пропагандистом примитивного толка, говоря каких-то несуществующих рисках, необходимости признать правоту России и вступить с ней в переговорный процесс. Эта позиция, конечно же утопична и к реальному миру не имеет никакого отношения. Беларусь продолжает оказывать давление на ту же Польшу за счет шантажа и провокаций с мигрантами
Но главное, я уверен, что та позитивная активность, которую демонстрирует белорусская оппозиция, рано или поздно перерастет во что-то очень полезное.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться