«Миротворческий код да Винчи»: политолог Владимир Фесенко о посредниках и перспективах переговоров Украины и РФ
Китай, ЮАР и африканские страны, Ватикан, а также Турция и французский президент Эмманюэль Макрон — в последнее время множатся дипломатические инициативы, направленные на подготовку почвы для мирных переговоров между Украиной и Россией. О новой волне миротворческих предложений, росте числа «претендентов на роль посредника» в диалоге, их сильных и слабых сторонах, а также о возможных «моделях переговоров» и позиции Украины корреспондент RFI побеседовала с украинским политологом, главой Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
Опубликовано: Отредактировано:
«Мирные переговоры, касающиеся войны в Украине не должны ставить целью заморозить конфликт. Россия должна вывести свои войска». Такое мнение в кулуарах саммита G7 в Хиросиме выразил канцлер ФРГ Олаф Шольц. В течение всех 15 месяцев полномасштабной войны разговоры о мирных переговорах возникают с большей или меньшей степенью интенсивности. Сейчас количество тех, кто готов предложить свои посреднические услуги в переговорном процессе, резко возросло.
За несколько дней до саммита в Хиросиме сначала в Киев, а затем в Москву и Брюссель приезжал спецпредставитель Китая по делам Евразии Ли Хуэй, которого назначили уполномоченным по урегулированию конфликта в Украине. В процесс включилась и делегация из шести африканских лидеров. Они намерены провести переговоры с Киевом и с Москвой, одной из целей которых является «инициирование мирного процесса».
О новой волне миротворческой активности, о том, кто, как и на каких условиях способен усадить Украину и Россию за стол переговоров, Русская служба RFI поговорила с, главой Центра прикладных политических исследований «Пента», украинским политологом Владимиром Фесенко.
RFI: Чем объясняется новая волна мирных инициатив?
Владимир Фесенко: Про переговоры говорят периодически. Сначала мы видели переговоры в первые недели войны в Бресте и в Стамбуле. Вторая волна была осенью прошлого года и тогда говорили о целесообразности процесса, никаких конкретных действий не было, но попытки были. В прошлом году мы видели попытки локальных договоренностей, главным и конкретным их результатом стал обмен пленными. Надо сказать, что эти обмены осуществляются регулярно. Это, кстати, один из парадоксов нынешней войны. Война достаточно жесткая, кровавая, идеологически непримиримая, но при этом удается договариваться об обмене пленными, и этот механизм работает.
Второе, что отмечу — это зерновое соглашение. И в случае с обменом пленными, и с зерновым соглашением позитивную роль сыграла Турция. Из всех, кто предлагал свои посреднические усилия, Турция проявила себя как наиболее результативный участник процесса, но это касается решения локальных проблем.
Эрдоган пытался предлагать себя в качестве посредника не только в зерновой сделке…
Да, он пытался усадить стороны за стол переговоров, общался и с Зеленским, и с Путиным, но результата добиться не смог, потому что сделать это крайне сложно. Что касается зернового соглашения, то тут Турция вместе с ООН сумела добиться желаемого. Поэтому в перспективе я бы рассматривал в качестве наиболее вероятных посредников именно Турцию и ООН. У них уже есть опыт эффективного посредничества.
Почему именно сейчас количество претендентов на роль посредника растет с такой скоростью?
Я думаю, что тут два фактора сыграли свою роль. Во-первых, ощущение того, что война приближается к кульминации. Это связано и с ожиданием украинского наступления, и с пониманием того, что ресурсы сторон не то чтобы исчерпаны, но в значительной мере истощены. Для того чтобы добиться успеха, ресурсов не хватает ни России, ни Украине. Что делать дальше? Ожидают, что, может быть, будет еще одна попытка наступления со стороны Украины, а дальше в условиях нехватки ресурсов либо затяжная и неопределенная война малой интенсивности, либо начало переговоров.
Понимание того, что переговоры могут быть выходом из войны, которая постепенно входит в позиционную фазу, подталкивает переговорные усилия с разных сторон. Это объективный фактор. Субъективный фактор — желание целого ряда стран попиариться на этой теме. Опыт Турции показал, что тема способствует повышению международного авторитета. Поскольку война между Россией и Украиной — это сейчас одна из главных, если не главная международная проблема. Желание сыграть позитивную роль и, тем самым, поднять статус своей страны — это вполне понятная логика для представителей разных стран мира. Третий фактор, который здесь работает, — это роль Китая: эту страну я бы тоже рассматривал как серьезного претендента на роль посредника.
Почему именно на Китай возлагают большие надежды? Он действительно единственный игрок, к кому прислушивается российская власть?
Китай, проявив стремление стать неким миротворцем и мирным посредником, вызвал цепную реакцию. Потому что сейчас целый ряд стран, например, Бразилия и отчасти Южная Африка, показывают стремление использовать свои связи с Россией, но судя по тому, что там предлагается, я не вижу никакого серьезного содержания. А вот эффект цепной реакции, некой моды, вызванной действиями Китая, на мой взгляд, очевиден, заметно стремление не столько даже подражать, сколько подстроиться под Китай.
А китайскому руководству это зачем нужно?
Китай в данном случае продвигает свои позиции как глобальный лидер. Если посредничество в урегулировании войны между Россией и Украиной будет успешным, оно может способствовать закреплению позиций Китая на постсоветском пространстве и в Европе. Это главный геополитический мотив. Что касается самой роли миротворца, мне кажется, у Китая проснулся вкус к этому после того, как удалось поспособствовать налаживанию или, точнее, восстановлению, нормализации отношений между Саудовской Аравией и Ираном. Успех тех переговоров, видимо, воодушевил китайское руководство и подтолкнул к тому, что можно попробовать такой же сценарий применительно к России и Украине.
Но в широком смысле Китай, конечно, хочет использовать эту ситуацию в своих интересах. Да, есть объективный экономический мотив: все-таки нынешняя война создает большие проблемы для глобальной торговли, а Китай заинтересован эту проблему снять, но, думаю, что все-таки доминируют геополитические мотивы. Китай хочет воспользоваться этой ситуацией, этой войной для того, чтобы проявить себя как некоего претендента на роль глобального арбитра. Раньше Соединенные Штаты выступали в этой роли, а теперь Китай.
Я думаю, что Китай как раз в отличие от Бразилии и Южной Африки, благодаря своему экономическому и политическому весу и особым отношениям с Россией может добиться успеха в посредничестве… Еще один очень важный момент: все всерьез это воспринимают, потому что очень заметна зависимость России от Китая. А значит есть иллюзия, что Китай сможет заставить Россию прекратить войну. Я думаю, что это завышенные ожидания, но, тем не менее, они есть. Даже G7 призвала Китай оказать давление на Россию.
Поэтому миротворческие усилия Китая я бы воспринимал достаточно серьезно, но без иллюзий.
Китай ближе к России, но в отличие от Турции он не может выступать в роли нейтрального посредника, равно удаленного от обеих сторон и в то же время имеющего дружественные отношения с обеими странами. Уникальность ситуации в том, что дружеские отношения с обеими сторонами войны — только у Турции, точнее у президента Эрдогана. У него хорошие личные отношения и с Путиным, и с Зеленским, ни один другой лидер таким статусом не обладает. Ну, и, конечно, экономические и политические интересы Турции заключаются в том, чтобы война закончилась, и можно было восстановить нормальный туризм, развивать активную торговлю и с Россией, и с Украиной. Они объективно в этом тоже заинтересованы.
Относительно недавно Владимир Зеленский во время европейского турне посетил Ватикан, где встречался с Папой Франциском. Может ли глава католической церкви использовать свой ресурс?
История с Ватиканом — особая. Но там больше конспирологического тумана, нежели какой-то реальной конкретики. Я с определенной долей иронии оцениваю ситуацию — это своего рода миротворческий «код да Винчи», где не поймешь, кто ангел, а кто демон. Много разговоров про так называемую тайную миссию Ватикана, а в чем она, какие конкретные предложения — сказать ничего невозможно. Сейчас приезжают представители Папы Римского и в Киев, и в Москву. Посмотрим, что это принесет, но я пока скептически это воспринимаю.
Максимум, что возможно — более активная роль Ватикана в решении гуманитарных вопросов: в частности, президент Зеленский предложил понтифику, чтобы Ватикан сыграл свою роль в возвращении в Украину детей, депортированных в Россию. Но это тоже под большим вопросом. Потому что специалисты знают, что к Ватикану в Москве относятся с большим подозрением, во всяком случае это официальная идеологическая установка.
Есть контакты с патриархом Кириллом, но отношение к нему в Украине известно — оно очень критичное, поскольку Кирилл поддержал войну.
Если обратиться к истории, я не знаю примеров успешных миротворческих миссий Ватикана, во всяком случае, современных.
Эхо войны в Украине долетело и до Африки. Понятно, что на этом континенте заинтересованы в экспорте зерна и подсолнечного масла, но все же зачем это африканским лидерам?
Это выглядит очень пародийно — стремление показать себя, причем после скандала с продажей оружия России. То, что озвучивают относительно предложений группы африканских государств, судя по публикациям, это, мягко говоря, далеко от адекватного восприятия нынешнего конфликта. Например, идею провести референдум на Донбассе — без сарказма тяжело воспринимать. Но Украина точно не будет отказывать ни одному из претендентов на посредническую роль. Для нас это повод контактировать, вести переговоры.
Если уж говорить о площадке для переговоров, то Турция гораздо ближе и удобней для обеих сторон, но теоретически можно и в Саудовской Аравии, например, собираться. Хотя я не думаю, что саудовский наследный принц будет эффективным переговорщиком, потому что у него нет близких отношений ни с Зеленским, ни с Путиным. Я думаю, что и знание специфики этого конфликта тоже отсутствует, а для эффективного посредничества необходимо понимание сути этого конфликта.
Война все же идет на европейском континенте. И французский президент Макрон, и канцлер ФРГ Шольц, и лидеры Евросоюза пытались что-то сделать. Почему у них не получилось — специфику конфликта они ведь понимают хорошо?
И Макрон, и Шольц, и некоторые европейские государственные деятели пытались и сейчас пытаются сохранять диалог с Россией, например, министр иностранных дел Австрии Александер Шалленберг. Но и Макрон, и Шольц на своем печальном опыте убедились — ничего не получается. Путин упертый, упрямый в достижении своих целей. Он не собирался идти ни на какие компромиссы, а сейчас, даже если бы и хотел, сам себя загнал в тупик и какие-то его компромиссы будут восприниматься «партией войны» уже в самой России как поражение.
В этом плане очень показательна дискуссия относительно того, как в России оценивают зерновую сделку, которую сейчас продлили. Вся «партия войны» просто в истерике заходится, потому что они считают это предательством, неправомерными уступками. И любой компромиссный вариант для завершения войны в Украине они будут воспринимать так же. Поэтому Путин в тупике.
►►► «Китайский план» Макрона: что известно о «мирной инициативе» президента Франции
Когда Макрон и Шольц в прошлом году поняли, что Путин непробиваем, они пошли по другому пути, поддерживая европейские и евроатлантические устремления Украины с определенными поправками, но тем не менее их стратегия явно поменялась.
Французский президент Эмманюэль Макрон сейчас предпринимает новую попытку вместе с Китаем. Я ее воспринимаю достаточно серьезно. Как показало недавнее заявление участников саммита G7, есть ожидания, что Китай может влиять на Россию. Макрон даже сказал, что Россия стала вассалом Китая, имея в виду, что у Китая есть рычаги влияния на Россию.
Какая модель здесь может сформироваться? Тандем Китая и Франции: Китай будет секундантом со стороны России, а Макрон, то есть Франция, будет выступать секундантом со стороны Украины. Возможно, это даст какой-то результат, но главная проблема в том, что по территориальному вопросу о статусе оккупированных территорий компромисса просто нет даже в теории.
На каких условиях Украина и Россия могут согласиться на переговоры?
Условия Украины известны. Они озвучены и поддержаны на саммите G7, когда Зеленский там выступал. Речь идет о том, что Россия должна вывести свои войска с территории Украины — это главное условие для мира.
Есть «формула мира» Зеленского, но это не позиция для переговоров с Россией, это скорее наша позиция с точки зрения международной реконструкции системы безопасности. Россия, естественно, на таких условиях на мир не пойдет. Поэтому задача минимум — прекращение огня и вывод российских войск с оккупированных территорий.
Что касается России, то в отдельных российских прокремлевских телеграм-каналах звучит предположение, что якобы в Кремле могут обсуждать прекращение огня и даже готовность уйти с части оккупированных территорий на юге за исключением сухопутного коридора в Крым. То есть они хотят сохранить контроль над Крымом и частью Донбасса, плюс побережье Азовского моря, ну, а остальную часть территорий Херсонской и Запорожской области якобы готовы отдать. Так это или нет — вопрос открытый. Это неофициальная информация. Возможно, это один из вариантов, который обсуждается, но на данный момент я не думаю, что это может быть предметом для переговоров.
Украинскую сторону не устраивает частичное возвращение оккупированных земель. Мы можем поэтапно освобождать их. Или, например, возможен вариант (это моя субъективная точка зрения): когда и если завершаются военные действия, мы договариваемся, что вот эти территории уже окончательно возвратились в состав Украины, по остальным территориям мы не признаем суверенитет России над ними, например, над Крымом, но будем требовать на период определения статуса этих территорий их демилитаризации. Это возможная переговорная позиция.
Кстати, к вопросу о демилитаризации, в том числе, приграничных территорий. Сегодня все обсуждают столкновение в Белгородской области. Тоже можно сказать с очень высокой вероятностью, что один из компромиссных вариантов, который будет рассматриваться, — это демилитаризация приграничных территорий, например, на глубину до 100 километров.
А в случае со спорными территориями, по которым и есть сейчас столкновение интересов между Россией и Украиной, — это статус оккупированных территорий. Здесь мы не будем признавать их российскими, но мы можем согласиться на то, чтобы решить статус этих территорий политико-дипломатическим путем, то есть путем переговоров. Но обязательным условием должна быть демилитаризация этих территорий.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться