Михаил Подоляк: «Следующий шаг — обмен всех на всех»
За новостями о мобилизации в России прошла почти не замеченной новость о важнейшем с начала войны российско-украинском обмене. Украине вернули самых известных пленных — защитников «Азовстали». В их числе — командира полка «Азов» Денис Прокопенко, его заместитель Святослав Паламар («Калина»), командир 36-й отдельной бригады морской пехоты Сергей Волынский («Волына»). Кроме того, Россия при посредничестве наследного принца Саудовской Аравии вернула взятых в плен в Украине иностранных добровольцев. Уже известно, что в обмен России был передан арестованный весной экс-депутат Верховной Рады и кум Владимира Путина Виктор Медведчук.О том, будет ли продолжен обменный процесс и какова роль в этом международных организаций, Русская служба RFI поговорила с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
Опубликовано:
RFI: Когда мы с вами говорили в прошлый раз, защитники «Азовстали» выходили с территории завода. Фактически шел процесс пленения. Как долго шел переговорный процесс по поводу их обмена, и кто в нем участвовал?
Михаил Подоляк: Во-первых, освобождены еще далеко не все наши военнопленные. Их несколько больше, чем те 215 человек, которые сейчас получили возможность оказаться на свободе. Второе, о чем нужно сказать: переговорный процесс по поводу обмена начался практически в тот момент, когда шел разговор о выходе наших ребят из «Азовстали». Эти переговоры шли долго и на самом высоком уровне. Неформально переговорную группу возглавлял президент Зеленский, в нее входили и президент Турции Эрдоган, и наследный принц Саудовской Аравии. Шел разговор о том, какая будет формула, чтобы забрать в том числе и командиров полка национальной гвардии «Азов», потому что это был наиболее раздражающий элемент во всем переговорном процессе.
Долгое время в самой России создавали иллюзию, что этих «нацистов» нужно максимально жестоко и публично наказать вне зависимости от того, кем на самом деле эти люди являлись. В рамках этого обменного процесса 200 человек непосредственно вернулись в Украину, 5 человек оказались в Турции и будут находится там до конца войны — это как раз и есть командный состав «Азова» под патронатом господина Эрдогана. 10 иностранцев, среди которых пятеро англичан, два американца, хорват, швед и марокканец, поехали в свои страны. Вот такая была формула обмена.
Украина в свою очередь отдала, как вы знаете господина Медведчука, с которым были проведены активные следственные процедуры. Все, что он говорил, в том числе и о сети, которую создавала Российская Федерация накануне вторжения, и о своих бизнес-возможностях, которые резко возрастали, начиная с 2016 года в Украине, еще при прошлом политическом руководстве страны. Было очень качественно запротоколировано и задокументировано. Кроме него в Россию вернулись 55 военнопленных — это люди без особых званий, без особой медийности.
Во время пленения защитников «Азовстали» гарантом выступали ООН и Красный Крест. Какова их роль в процессе обмена?
Повторю, группа очень большая. В нее входит много институтов и много посредников из третьих стран. И ООН, и представители Гутьерриша принимают участие не только в этом обмене, который является одним из этапов обменного процесса. Следующий, на наш взгляд, шаг — это обмен всех на всех. Там ООН играет еще более фундаментальную роль. Что касается Красного Креста, к сожалению, их функция — смотреть, в каких условиях находятся военнопленные. Но нужно понимать, что Россия отказывается соблюдать все рамочные конвенции, которые определяют отношения к тем или иным комбатантам, которые находятся в данном случае в плену. И соответственно Россия максимально блокирует возможности для Международного Красного Креста. Тем не менее, так или иначе его представители принимают участие в переговорных процессах, которые касаются гуманитарной составляющей, то есть в данном случае военнопленных.
Не могу не спросить вас про Еленовку. Идет ли какое-то расследование трагедии, случившейся в конце июля? Что об этом известно?
Документально ничего не известно. Россия крайне не заинтересована в том, чтобы было проведено, как минимум, надлежащее расследование, я уже не говорю о полноценном независимом. Очевидно, что взрыв был внутренним, никакого обстрела этой территории украинская армия вести не может, потому что она знает о наличии в Еленовке единственного объекта, где находятся наши военнопленные. С учетом того, как проходят обмены, как мы встречаем своих ребят, как к ним относятся в обществе, понятно, что мы заинтересованы в максимально прозрачной процедуре поведения другой стороны с нашими пленными и в быстром их освобождении. Но Россия блокирует доступ к нашим пленным представителей любых международных организаций и институтов, она содержит их в ненадлежащих условиях, не выполняя требования рамочных конвенций, она не позволяет попадать туда представителям международной прессы. Соответственно информация о том, что с ними происходит, довольно скудная. Более того, среди тех военнопленных, которых мы сейчас забрали в рамках обмена, есть люди, которые находились в Еленовке. Я думаю, мы будем иметь более точную картину, как только они смогут рассказать о том, как находились в этом плену.
Про обменянных украинских пленных информация довольно полная. Кого забрала, кроме Медведчука, российская сторона — не известно...
Нам вообще все равно, кого мы отдаем, по большому счету. Мы исходим из простой целесообразности: есть люди, которые нам ценны, мы готовы отдать за них пленных Российской Федерации. С точки зрения формальных позиций, должностей и званий, это простые военнослужащие, никакого особого интереса они не представляют. Но вы же видите, как Россия встречала абсолютно равнодушно своих пленных. Эти военнослужащие не имеют никакой ценности для Российской Федерации, они не станут героями и не получат никакой медийной популярности. Таким образом Россия демонстрирует, что все, кто идет воевать в Украину не являются героями. Эти люди в будущем будут иметь большие психологические проблемы, потому что будут отторгаться обществом, и они сами себя будут чувствовать изгоями. Такую конструкцию выстроила российская пропаганда, и в это мы не хотим вмешиваться.
20 сентября Госдума приняла поправки к закону, в которых предусмотрено суровое наказание для тех, кто сдался в плен. Как поймут, добровольным или вынужденным было пленение, неизвестно. Очевидно, не все захотят вернуться из плена в тюрьму, а, значит, возникает вопрос пополнения обменного фонда.
Давайте расставим точки над i. Россия вернулась к своим истокам. Во-первых, презумпция виновности является ключевым элементом и российской судебной системы и российской силовой вертикали в целом. Ничего нового. Таким образом Россия хочет показать, что нет никаких стимулов для участия в этой войне. И вся пропагандистская истерика, что мы защищаем суверенитет, уже не работает. Люди понимают, что это захватническая война, которая вызывает падение репутации России, начинают понимать причины этой войны. Россия пытается этих людей образумить репрессивными мерами и методиками. У нас есть на этот счет консолидированная позиция украинского государства. Все граждане России, которые исходя из гуманистических и разумных принципов сдадутся в плен или перейдут на сторону Украины, у всех у них будет выбор: находиться в плену до тех пока в России не произойдет трансформация политической системы, не будут отменены драконовские законы и сроки за отказ убивать людей в другой стране, или пойти на обмен. Оставаться в Украине ждать смены режима или идти на обмен. Принуждать мы никого не будем.
Что касается обменного фонда и его пополнения, то этот вопрос мы все равно так или иначе будем решать, мы всех своих людей будем забирать в любом случае. Тут все забывают очень важную вещь. По мере того, как Россия будет нести тактические поражения, подобные тому, что было в Харьковской области, будет уступать территории, лояльность к международным нормам, в том числе и Женевской конвенции, будет резко возрастать, и она будет по-другому относится к обмену. Нынешний обмен показал, что отношение уже изменилось по сравнению с тем, что было 3–4 месяца назад, когда разговор был с позиции ультиматумов и оскорблений. Сейчас все будет идти по сценарию, который прописан Украиной и международным сообществом.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться