Глава Amnesty International в Украине Оксана Покальчук: «Люди живут в оккупации, и это, конечно, не жизнь»

Глава украинского бюро Amnesty International Оксана Покальчук приехала в Париж, чтобы участвовать в кампании международной организации с призывом изменить местное законодательство и начать полноценно применять принцип универсальной юрисдикции для того, чтобы иметь возможность судить военных преступников на территории Франции. В интервью RFI украинская адвокат и правозащитница рассказала о том, как она пережила четыре месяца войны, о важности и сложности сбора доказательств и вещественных улик военных преступлений, а также о катастрофической ситуации на оккупированных Россией территориях.

Глава украинского отделения Amnesty International Оксана Покальчук © Amnesty International

RFI: 24 июня исполнилось четыре месяца с начала полномасштабного российского военного вторжения в Украину. Как вы себя чувствуете четыре месяца спустя?

Оксана Покальчук: Я чувствую, что я очень сильно постарела, как и все мои друзья, кто еще жив. Потому что части моих друзей уже нет в живых, и части семьи тоже нет. Часть семьи воюет. Так практически у всех, кого я знаю. Россия — очень большая страна, у нее много солдат. У Украины меньше. Я не знаю никого, у кого никто из друзей или близких не задействован в войне. Я все еще иногда не могу поверить, что это происходит. Я забываю, что это про меня, и просто работаю, как будто это математическая модель: ты оцениваешь, собираешь данные, делаешь что-то еще. Хочется представить себе, что этого никогда не было, но это было. Это со всеми нами случилось. Поэтому как я себя чувствую? Я чувствую себя очень постаревшей, разочарованной и злой. Очень злой.

Что было главным в вашей работе за эти четыре месяца?

Самым важным было продолжать работать, не сдаваться и сохранить жизнь как можно большему количеству людей. Мы — как и все — очень много работали над тем, чтобы вывезти, эвакуировать, помочь, передать лекарства. Сохранить жизнь, сохранить хотя бы физическое здоровье — это было и остается самым важным. Люди сейчас живут в оккупации, и это, конечно, не жизнь. Потому что нет лекарств, и это ужасно. Нет нормальной еды, цены огромные. И самое ужасное, что люди, которые, по мнению де факто власти, имеют даже не проукраинские, а взгляды, которые могут рассматриваться как симпатия к Украине или отсутствие поддержки войны, подвергаются преследованию и попадают в так называемые «списки». Активисты, особенно наиболее заметные, знают, что они в списках. Это ужасно, потому что они могут быть убиты в любой момент или арестованы. Это не тот арест, который мы себе можем представить. Это пытки, как это и происходит в России. И это ужасно, потому что им некуда бежать. Если мы говорим про Херсон, то им некуда сбежать, потому что в Крыму еще хуже, там могут просто словить. На выезде тоже всюду проверяют. И вот такая жизнь-нежизнь, когда ты не знаешь, доживешь ли ты до завтра.

На многих территориях продолжаются бои. Продолжаются обстрелы. Про Северодонецк, я думаю, говорить нечего, все и так понятно. Сколько людей было в Мариуполе, сколько в Северодонецке, сколько в Лисичанске. Мы продолжаем по возможности спасать жизни. Там, где можно. Так, как можем. Но нужно где-то находить силы это делать. В какой-то момент кажется, что это все бесконечно настолько и настолько много боли и страха, что мы никогда не сможем с этим справиться. Иногда бывают моменты полного упадка сил. А потом как-то… Все мы, активисты, активистки, друг друга поддерживаем и с новыми силами стараемся опять включаться в работу.

И еще очень важно сохранение доказательств. Очень важно быть на месте как можно быстрее, чтобы собрать данные. Люди забывают, люди могут помыть пол… Это просто люди и, если где-то что-то произошло, люди могут не понимать, что нужно все сохранить, как есть. Поэтому задача не только иметь силы, но еще и очень быстро бывать в тех местах, преступления на территории которых мы хотим расследовать, чтобы качественно собрать доказательства. Иначе это не будет соответствовать стандартам Amnesty International. У нас жесткие стандарты того, как мы доказываем, что что-то произошло.

Когда в начале апреля случилась Буча, вы сразу туда поехали как директор Amnesty International в Украине, или это по-другому происходит?

Я туда не поехала, потому что последние три года я жила в Ирпене (Оксана смогла выехать из Ирпеня некоторое время спустя после начала оккупации. — RFI). Я до сих пор не могу туда поехать. Я так много работала тогда с материалами (фото, видео), с пострадавшими — у меня такое ощущение, что там уже все побывали, все в эту Бучу ездят, что если я там буду ходить, я буду ходить по частичкам моих соседей. Там такие ужасные были убийства, их было так много. В моем доме, во дворе были могилы соседей — я не могу туда вернуться, я не могу туда поехать. Поэтому я там не была. Там были наши исследователи не из Украины: они абсолютно непредвзятые. Они смогли очень хорошо все исследовать. Не сразу, потому что с Бучей была такая проблема, что ее освободили, потом ее закрыли на две недели, чтобы успеть собрать доказательства, но, конечно, никто не успел нормально собрать доказательства, потому что две недели — это ничто для такого огромного города. Буча, Ирпень — это очень много. Остатки тел находят до сих пор.

Буквально две недели назад моя родственница в Киевской области (чуть ближе к Беларуси, на север), которая тоже была под оккупацией, у себя на территории (у нее упал снаряд и снесло полдома) вместе с друзьями начала потихоньку разбирать [завалы] и нашла останки тела, мы не знаем чьего, и растяжку, оставленную россиянами. И это — спустя два месяца после освобождения. И она там бывала, и саперы там работали. Невозможно так быстро все прочистить, невозможно так быстро собрать доказательства. Это все требует времени.

Людям нужно было вернуться назад в Бучу. Конечно, было очень большое давление мирового сообщества: все хотели посмотреть, что там. Поэтому ее открыли, но, в результате, мы потеряли огромное количество доказательств. Мы показали миру, что там произошло, люди вернулись домой, но огромное количество людей пострадали, потому что взорвались на оставшихся растяжках, к сожалению. И второе — люди вернулись домой, начали убирать, и у нас не осталось доказательств, которые могли бы остаться и ускорить расследование.

Я там не была, я не могу туда вернуться психологически. Мои коллеги были, они собрали данные. Они были везде: в Харькове, в Чернигове в самом начале, а сейчас они на юге и на востоке, исследуют, что происходит в более горячих точках.

Тот факт, что вы юрист, что вы знаете законы и действуете в правовой логике, помогает вам держаться в такое время?

В каком-то смысле, конечно. Я учила уголовное право со второго курса, я работала как адвокат в уголовном праве, и какие-то процессы мне более понятны. Мне не надо было изобретать велосипед: ты уже знаешь, как собираются доказательства, как идет процесс формирования дела, доказательная база. В этом смысле, конечно, помогает, но, честно говоря, когда это настолько массово, с этим очень тяжело справиться. Очень много боли. Слишком много. Ты не можешь с этим справиться одна. Огромный плюс Amnesty в том, что это — огромная команда людей с очень разным бэкграундом. И сама процедура верификации, проверки… Да, мы всегда выходим с материалами позже, чем остальные, но я точно знаю, что у нас все максимально беспристрастно и максимально проверено.

Сейчас в Украине работает очень много общественных организаций, но такие стандарты есть не у многих. Хотя мы не единственные, кто работает по таким стандартам. Я очень надеюсь, что экспертные организации смогут собирать эти данные, чтобы ускорить и помочь этому процессу. В большинстве из них, конечно же, работают юристы.

Вы делитесь своим опытом с украинскими коллегами, которые начинают работать над расследованием военных преступлений?

Мы планируем. Я не знаю, получится ли. Есть организации, которые уже какое-то время обучают других. Мы тоже не хотим, заходить и рассказывать другим, как им надо быть или жить. Мы, скорее, можем помочь. Например, прийти и предложить добавить что-то в уже существующую программу. Мы готовы помогать, мы готовы сотрудничать, но наши основные ресурсы сейчас уходят на расследования [военных преступлений], сбор доказательств и придание максимальной огласки, чтобы, например, как во Франции, добиваться принятия универсальной юрисдикции на законодательном уровне, чтобы это было все-таки не только юридическое решение. Потому что завтра власть поменяется и будет как-то по-другому, а чтобы это был нормальный процесс. Это очень важно, чтобы другие страны тоже расследовали [военные преступления России в Украине], чтобы максимальное количество стран могли независимо, сами по себе, прийти, посмотреть, сделать расследование и говорить от себя лично. Потому что, если будет говорить только Украина или только ближайшие к ней страны, нам не будут верить. Так, как это сейчас и происходит.

Получается, что во Франции сложилась двоякая ситуация, когда с одной стороны, в Украине над расследованием военных преступлений работают французские эксперты-криминалисты, а с другой стороны, на законодательном уровне есть преграды, которые не позволяют судить авторов военных преступлений на территории Франции?

Здесь можно судить, но только эти люди должны иметь [статус] резидента во Франции. Если, например, мы докажем, что какой-нибудь Олег совершил военное преступление, и он приедет во Францию, сейчас к нему не будет применяться ничего. Его не могут задержать. И только если он получит здесь вид на жительство, после этого, возможно, прокурор будет рассматривать вариант открыть дело. Так быть не должно. Это не должно быть просто политическим решением: вот Франция решила помогать Украине, давайте расследовать, а потом придет другая власть и Франция скажет, что больше не будет помогать и открывать [уголовные дела]. Это ведь касается не только Украины, это касается общего процесса. Мы все люди, мы должны друг другу помогать. Если кто-то попал в беду, необходима общечеловеческая солидарность. Европейские ценности очень ей отвечают. Сейчас Франция на политическом уровне говорит о своей готовности помогать, но, к сожалению, с юридической точки зрения, во Франции это сейчас возможно только потому, что есть политическая воля.

Слова Эмманюэля Макрона о том, что не надо унижать Россию, что нужно позволить Владимиру Путину сохранить лицо, вызвали в Украине резкое отторжение. Франция потеряла кредит доверия украинцев. Вы работаете в международной организации и понимаете бюрократическую и политическую подоплеку происходящего, как вы смотрите на такого рода заявления?

Слова Микрона о том, что Россия должна держать лицо — это какие-то политические игры. Я их не очень хорошо понимаю, и меня они, честно говоря, не очень волнуют. Что меня особо задело, это ужасная дискуссия о том, что нужно отдать оккупированные территории России, и Россия успокоится. Россия не успокоится. Но даже если это представить, то, что мы сделаем с миллионами людей, которые сейчас находятся в оккупации? Про них никто из этих политиков не подумал. Для меня это — просто шок. Как это возможно? Как возможно, чтобы политики в 2022 году, говоря про войну, не подумали про людей, которые там находятся? Они говорят: а давайте отдадим территории, как будто в целлофановый пакетик подарок упакуем, отдадим насильнику, и насильник успокоится. Подождите, это люди, это их жизни. Это как? Это жертвоприношение? Для меня эта риторика неприемлема. 

Давайте возьмем территорию Франции и тоже отдадим кому-то, а людей, ну не важно, что уже сделаешь. Мне кажется, что политики иногда забывают, что это не только про деньги, ресурсы, бензин и ВВП, что за этим всем стоят люди. В ситуации, когда президент богатой, спокойной страны говорит мне, что я должна сделать жертвоприношение, я с этим не согласна. Это вызывает у меня очень много плохих эмоций. Потому что там находятся люди, живые люди, и они живут в кошмаре. 

Amnesty International в Украине может как-то помочь людям в оккупации, в Херсоне, в первую очередь? Или эти люди сейчас заблокированы и единственный их шанс это каким-то образом пытаться выехать через Россию в другие страны?

Мы сейчас не можем помочь людям в оккупации, так же, как и никто не может им помочь. Мы можем передавать информацию, пытаться разговаривать или давить на Россию. В этом-то и ужас. Мы достаточно влиятельны, но мы просто международная организация. Тут должны быть страны, которые могут поставить какие-то условия: не убивать людей в оккупации, не сажать их, не применять к ним пытки. Есть же международное гуманитарное право. Мы как человечество уже все придумали. Нужно просто следовать правилам. Это не так сложно. А вместо этого мы видим, что к людям относятся очень плохо, их убивают или запугивают, не дают выехать, не дают лекарства, не дают возможности жить. И повлиять на это… Мы как активисты, активистки, конечно, будем продолжать это делать, но, вы понимаете, это должно быть что-то более влиятельное. И это возможно. Просто никто, мне кажется, не хочет включаться в эту игру, потому что это все про деньги, про большие ресурсы, про влияние. Но Россия не остановится, Путин не остановится. Они же об этом все время говорят, если их послушать. Они же говорят о том, что дальше будут страны Балтии, а потом и Польша. Я не понимаю, почему у них до сих пор есть представление, как будто мы сейчас выторгуем, пожертвуем 50 миллионами людей, и Европу никто не будет трогать? Будет.

Мы пытаемся помочь, все пытаются как-то помочь, но это не системная и не большая работа. Потому что там очень страшно, и туда никак не попасть. Самое ужасное, что лекарства нельзя довезти. Это самая большая проблема. Господи, у нас сколько этих историй было. В той же Киевской области. Сколько людей пострадало или не дожило до освобождения только потому, что уничтожали украинские лекарства. Зачем? Ну хорошо, вы взяли в оккупацию, вы хотите власть свою установить, но зачем лекарства уничтожать? То же самое в Херсоне: инсулин теперь только русский. У меня просто нет слов. Чем это можно оправдать? Это просто желание уничтожить людей, к сожалению. Люди, которые зависят от инсулина, это очень серьезно. Ты не можешь с этим играть. Ты не можешь легко перейти с одного препарата на другой. Особенно для людей в оккупации. Особенно, когда нет выбора с едой. Особенно, когда такой уровень стресса. Лекарства — это проблема номер один. Наш министр охраны здоровья [Виктор Ляшко] говорил: дайте нам возможность просто передать лекарства, вы можете их все проверить, только дайте возможность передавать лекарства. Но нет. Очень хочется достучаться и иметь возможность хотя бы передавать лекарства туда.

Вы верите, что Запад еще как-то может повлиять на Россию?

Конечно. Я в этом уверена. Это исключительно желание или нежелание больших игроков участвовать в этой истории. Чем больше они будут потакать, закрывать глаза и надеяться, что как-то обойдется, тем будет хуже. Поэтому я сегодня здесь. Я здесь, потому что я говорю: Франция, пожалуйста, давайте делать у вас универсальную юрисдикцию, давайте открывать уголовные дела, давайте расследовать, давайте что-то делать. Мне кажется, что французское расследование [военных преступлений России в Украине] тоже серьезно повлияет на отношение французского общества, потому что во Франции традиционно существует положительное отношение к России, есть политические связи, культурные. Для меня сейчас это вопрос номер один — заниматься тем, чтобы как можно больше стран могли расследовать дела.