От ликвидации СССР до имитации его восстановления: историк Виктор Мироненко об истоках нынешней войны

Война в Украине продолжается уже более трех месяцев. Ее комментируют политологи, аналитики, военные эксперты. Историки чаще выстраивают параллели с другими войнами, реже пытаются понять, какие предпосылки были для того, что сейчас происходит. Кандидат исторических наук Виктор Мироненко — специалист по истории Украины. В конце 80-х, при Горбачеве, он был первым секретарем ЦК ВЛКСМ. С руководителем Центра украинских исследований Виктором Мироненко русская служба RFI поговорила о прошлом, настоящем и будущем Украины.

Пригород Харькова. Последствия российской бомбардировки. 3 июня 2022. REUTERS - IVAN ALVARADO

RFI: За несколько дней до вторжения в Украину Путин назвал Ленина «архитектором Украины». В последнее время российский президент часто обращается к истории, используя ее как аргумент для своей политики. Как бы вы оценили это с точки зрения профессионала?

Виктор Мироненко: Политик может обращаться к истории, но только за каким-то опытом — позитивным или негативным. Но не дай Бог выстраивать политику на кажущихся исторических аналогиях!

Когда-то Поль Валери сказал:

История — это самый опасный продукт, выработанный химией интеллекта. Ее свойства хорошо известны. Она заставляет мечтать, она опьяняет народы, порождает у них ложные воспоминания, растравляет их старые раны, мучает их во время отдыха, вызывает у них манию величия и манию преследования и делает нации желчными, высокомерными, нетерпимыми и тщеславными. История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего.

История при неосторожном обращении с ней опаснее, чем Чернобыльский ядерный реактор..

Обратите внимание: то, что нас заставляют называть «специальная военная операция», родилось именно из этого. Примерно за год до начала войны я вдруг заметил, что из российской научной периодики исчезла Украина — не только в положительном, но и в отрицательном смысле. То есть вообще исчезла. Мрачные предчувствия появились у меня после прочтения в июле 2021 года статьи В. Путина, почти полностью выстроенной на одном из исторических нарративов. Мне стало понятно, что готовится глупость еще большая, чем ликвидация Союза ССР в 1991 году — имитация его восстановления.

Вы полагаете, что Советский Союз был жизнеспособен?

Конечно. Нужно было отказаться от иллюзий, особенно в экономике, но сохранить достигнутый уровень экономической интеграции, научно-технический потенциал, коллективную безопасность и многое другое, за что все дорого заплатили. Я совершенно уверен в том, что вместе выходить из Русской революции было бы легче, что и предлагалось сделать! Перечитайте проект союзного договора, как он предлагался в ноябре 1991 года. Это же Европейский Союз один в один, только парламента нет. И это происходило практически в одно и то же время — рушилось одно и создавалось другое. Свято место пусто не бывает.

У того, что разрушилось были, наверное, предпосылки?

Я попытаюсь это объяснить упрощенно. Советский Союз, проиграв экономическое соревнование развитым странам, не сумев создать даже не конкурентный, а хотя бы сопоставимый уровень жизни, решил жить на природную ренту. После продовольственного кризиса начала 60-х и отстранения Хрущева кто-то (не Косыгин точно) подсказал Брежневу: а давайте мы сейчас освоим нефтяные и газовые месторождения Западной Сибири, будем продавать им нефть и газ, получать от них валюту и на эту валюту покупать все, что нам необходимо, и успокаивать народ. Кстати, и разрядка, и Хельсинки куда в большей мере стали следствием этого решения, а не Карибского кризиса — чтобы торговать нужен мир. Те, кто торгуют друг с другом, не воюют! Эта идея лежала в основании европейского процесса после Второй мировой войны.

Кстати, Петра Шелеста, тогда руководителя Украины, сняли вовсе не за то, что он был националистом, а из-за письма, которое он написал в Политбюро ЦК КПСС, кажется, в 1965 году. Шелест обратил внимание на то, что экономику нужно развивать там, где она сосредоточена — в центральной России и в Украине. Зачем идти в в Западную Сибирь?! Он, похоже, не понял затею. Никто не собирался развивать экономику — без интереса, без личных прав на результаты своего труда это сделать невозможно. К тому времени это уже все поняли. Но можно таким образом продлить существование Советского Союза и свою власть в нем. Оказалось, что можно, но только на какое-то время. Шелест за это поплатился — его сняли с поста Первого секретаря Компартии Украины.

Позднее Рональд Рейган увидел это слабое место Союза, и США позаботились, чтобы цены на нефть упали. Михаил Сергеевич Горбачев как-то в нашей беседе с ним говорил, что если бы в годы Перестройки нефть стоила не 120 долларов за баррель, как она стоила 10 лет до того, а хотя бы 30, мы бы и революцию закончили, и Союз сохранили бы, и экономику бы подняли. Но тогда цена была, если мне память не изменяет, всего 7 долларов за баррель.

То есть раздел экономического наследства СССР сыграл свою роль?

Да, это вы очень точно и правильно заметили. Если отвлечься от судьбы ядерного оружия, долговых обязательств других стран перед СССР, наконец места в Совете Безопасности ООН, (это отдельный непростой разговор), России достались практически все разведанные и совместно освоенные большие запасы природных энергетических ресурсов СССР. Сегодня, если я не ошибаюсь, 70% российского государственного бюджета формируется за счет продажи нефти и газа.

А что досталось Украине? Почти исчерпанная энергетическая база двух прошлых индустриализаций — Донбасс. Куски разорванных производственных цепочек и торговых связей. Но главное — люди! У России ресурсы, у Украины — люди. В Украине плотность населения, если мне память не изменяет, где-то около 80 человек на квадратный километр, в России — 7 человек на квадратный километр. Но люди, как неоспоримо доказал весь советский опыт, плохо работают без интереса, без определенного уровня экономической и политической свободы. На таких стартовых основаниях не может вырасти не то что сходная, а даже совместимая экономическая модель.

Кстати, если бы сейчас кто-то захотел создать России большие экономические и политические проблемы, затормозить её модернизацию, то самый простой способ это сделать — посоветовать взять на себя Донбасс с его проблемами, которые не решались с упоминавшихся нами уже 60-х годов.

Маргарет Тетчер когда-то жаловалась нам в Верховном Совете СССР в 1991 году, что англичане не знают, что делать с угольными регионами. Это колоссальная проблема для Германии, Франции и многих других стран. Ни у России, ни тем более у Украины нет сегодня финансовых возможностей решить проблемы людей в этом регионе, которому обе страны обязаны очень многим в прошлом. Никто не представляет себе, что это за дыра, даже в том состоянии, в котором он был до 2014 года! Это колоссальная агломерация, заброшенная, а затем ограбленная собственной, простите за выражение, «элитой» — бесчисленными «януковичами» и «ахметовыми» со товарищи, а потом «моторллами» и «гиви». Решение такой проблемы по силам только Европе в целом.

Возвращаясь в этой связи к вопросу о судьбе Союза ССР, хочу вам сказать вот что. Я сейчас перечитываю книгу Михаила Горбачева «Декабрь – 91. Моя позиция».

В ней он приводит большую цитату из интервью, которое дал тогда французской журналистке Анн Сенклер. Он ей сказал, что «экономической интеграции недостаточно в этом новом мире, нужна политическая интеграция. Президент Франции Миттеран и немецкий канцлер Коль идут в этом направлении, а мы движемся в совершенно противоположном. Это плохо кончится – экономической катастрофой и войной». Как оказалось, Михаил Сергеевич был прав. Как и во многом другом, что он тогда говорил, о чем предупреждал. Очень советую перечесть.

То есть истоки сегодняшней войны нужно искать там?

Понимаете, Ельцин использовал Украину, чтобы сместить Горбачева и, как ему представлялось, занять его место. Он считал, что что бы ни возникло после разрушения Союза ССР, главной там будет Россия, а все остальные присоединятся, включая Украину. Он ошибался, но никакие аргументы Горбачева не возымели действия.

Почему все же из трех стран, подписавших Беловежские соглашения, только Украине удалось не стать авторитарным государством?

Думаю, что тут несколько причин. Но главных, на мой взгляд, три. Этого ей не позволяли и не позволяют объективные социально-экономические условия, в которых она оказалась. Желание стать наконец хозяевами в своем доме. И, наконец, то, что только Украина теоретически могла рассматриваться как некая политическая альтернатива российскому пути на так называемом «постсоветском пространстве», во всяком случае в европейской его части.

Беларусь, при всем к ней уважении, не может быть политической альтернативой России, она слишком небольшая страна.

Украина показала, что она может существовать без России и способна предложить иной путь из Русской революции, чем тот, который предлагает российская государственная администрация. Этим в первую очередь определялась и определяется проводимая в её отношении политика.

Сейчас, когда в Украине идет война, есть один вопрос, который задают многие – кто виноват? Есть, например, те, кто говорит о вине Запада. Мол, не слишком серьезно отнеслись к угрозе.

Я думаю, у каждого есть своя вина. Что касается вины западного мира. Был один очень показательный для меня эпизод. Михаил Сергеевич Горбачев в июле 1991 года приехал на заседание семерки с одной целью — просить об экономической помощи. Речь шла о 30-40 миллиардах долларов. Ему сказали, что мы, конечно, вас будем поддерживать, но это у нас займет много времени, и фактически ему отказали. Мой друг Павел Палажченко, переводчик Горбачева, в своих мемуарах вспоминает, что на следующий день утром в посольство СССР в Лондоне приехала дама, уже не премьер Великобритании, а просто баронесса Маргарет Тэтчер, встретилась с Михаилом Горбачевым и сказал ему все, что она думала об этом. Она очень нелестно высказалась о тех, кто фактически отказал ему в помощи и сказала, что у них был шанс изменить мир к лучшему, но он был упущен. Сегодня это уже настолько очевидно, что даже как-то неловко об этом говорить.

Из прочтения упоминавшейся книги Горбачева, я сделал один вывод, который многое, на мой взгляд, объясняет. Как в том, что произошло в1991 году, так и в том, что происходит сегодня. При всей несопоставимости личностей и взглядов Горбачева и Ельцина, у них было общее — оба не могли представить себе будущее как действительно равноправный союз независимых государств, а только как некое новое образование, формирующееся вновь «вокруг» России.

24 августа 1991 года в Украине националисты и коммунисты объединились и проголосовали вместе за провозглашение независимости Украины. Это стало возможным только потому, что в Украине поняли, после путча Союза уже нет, Горбачев власть потерял и она перешла к Ельцину и к России, а значит никакого равноправного объединения быть не может. Сегодняшняя ситуация является результатом принятых тогда решений.

Если бы меня спросили о главной ошибке, допущенной украинскими политиками и, в первую очередь, покойным Леонидом. Кравчуком, которого я хорошо знал, я бы отметил две. Первая — нельзя в конце ХХ века построить национальное государство образца середины XIX века, времени «весны народов». Вторая — строить нужно не этническую, а политическую нацию, а государство – федеративное.

Война это изменит?

Знаете, в последнее время я прочел две любопытные статьи на эту тему. Одна Андрея Кортунова из Российской совета по международным делам, другая украинского политического философа, работающего сейчас в Западной Европе Михаила Минакова. Оба размышляют о том, чем может закончится война, что можно и нужно делать уже сейчас. Оба, как мне представляется, и еще один политический философ, остающийся в Украине, Андрей Ермолаев не видят военного решения и предлагают искать хотя бы какое-то временное. Все трое думают о том, что делать, как обеспечивать экономическое и социальное существование Украины, если война затянется.

И главным, впрочем, как и ранее, является вопрос о том, какой видят граждане Украины и её политики будущую Украину — ту, которую я (и не только я) называю Четвертой республикой. Война, разрушив значительную часть старого экономического потенциала, и многое из того, что еще недавно казалось нерушимым и важным, нанесла колоссальный ущерб, но в то же время открыла возможности переосмысления.

Я все еще надеюсь, что будет сделано то, что, как мы уже обсуждали, не было сделано в отношении СССР — нужна очень мощная экономическая поддержка, нужен план Маршалла, нужно из той части Украины, которая контролируется [Киевом], делать пример успеха. Это единственный путь для решения проблемы. И наших российских проблем тоже. Это сложная проблема, она сейчас активно обсуждается, и я надеюсь, что решение будет найдено.

Можно ли рассчитывать на план Маршалла, когда в мире все так зыбко? Ситуация, которую мы наблюдаем с поставкой Украине вооружений, это какие-то бесконечные колебания…

Наоборот, все говорит в пользу такого решения. У части украинских общества и политикума можно наблюдать некоторую обиду за то, что поддержка не была оказана вовремя, и та, которая оказывается сейчас, недостаточна. Отчасти, я с этим согласен. В Украине есть некая обида у определенной части, что недостаточно поддерживают. Но политическая коалиция в поддержку Украины сформировалась, и она обладает огромным экономическим и военным потенциалом, хотя и не готова его полностью использовать в сложившейся ситуации. Но здесь нужно иметь в виду одно важное обстоятельство — Россия ядерная держава. Не может западный политик, главная задача которого думать о своей стране, забывать об этом.

НАТО не хочет воевать с Россией, и правильно делает. Но в такой ситуации остается вопрос, на который пока никто не дал ответа. Если Украина потерпит поражение (я надеюсь этого не произойдет), то я за мир не дам и ломаного гроша. Потому что Украина — единственная в истории страна, которая отказалась от ядерного оружия. От третьего потенциала в мире!

Какой вывод сделают политики завтрашнего дня?! Все разговоры о нераспространении и ограничении можно отправить в мусорный ящик, каждый политик будет думать о последствиях. А если у каждого из них будет пара бомб, то остальное — лишь вопрос времени. Самым опасным результатом этой «специальной военной операции» может стать то, что она докажет — тот, у кого есть ядерное оружие и готовность его использовать, может делать все, что ему заблагорассудится, не считаясь ни с международным правом, ни с реальной расстановкой сил, ни с судьбой планеты. Это уже произошло, и что с этим делать, я не знаю.

Почему реакция Запада началась только сейчас, после вторжения, а в 2014 году Крым не сыграл такой роли?

У меня был очень непростой разговор по поводу Крыма с Горбачевым, он меня спросил, что я по этому поводу думаю. Я ответил, что это аннексия, разорванные международные соглашения, и это абсолютно глупое решение, которое повлечет за собой тяжелейшие последствия для России, для Украины и для всего мира.

Михаил Сергеевич сказал: «Ну как же Виктор, там же народ проголосовал на референдуме». На что я ему ответил: «Михаил Сергеевич, я очень хорошо знаю Украину, я там родился вырос и изучаю ее, это мой предмет. Любой референдум под наблюдением ООН и мирового сообщества в Крыму дал бы результат 90% “за”. Но тут есть одно обстоятельство. Дело в том, что, когда вы решаете политические вопросы, нельзя это делать по одному показателю. Потому что дальше возникают другие вопросы — Конституция, безопасность, отношения между государствами, европейская безопасность».

Нельзя решать один вопрос, абстрагируясь от всех остальных. Поэтому на международном уровне была дана однозначная оценка – это аннексия. За исключением отдельных оригинальных стран и лидеров.

Как долго может продолжаться война?

Самое неприятное, это то, что война может растянуться на годы. Для Украины это плохо, потому что Россия по массе своей превосходит Украину, и как бы там ни было, а у нее больше возможностей выдержать затяжную войну.

Тогда как можно разрубить этот гордиев узел?

Предложенный Александром Македонским способ здесь явно не годится. Времена изменились. Я не вижу концептуального радикального решения российско-украинской проблемы без изменения всей конфигурации европейской и мировой политики. То, что происходит между Россией и Украиной, это некий эпицентр урагана, который меняет весь мир. И в этом мире должны измениться обстоятельства.

Важно, кто будет во главе Украины?

Личность, конечно, имеет значение. В данном случае есть объективное требование. Вы же помните, что Зеленский шел на выборы с программой установления мира в стране. Но обстоятельства оказались сильнее него. Он вынужден был по-другому вести политику. Поэтому я считаю, что объективные условия диктуют поведения политиков. Вменяемых политиков, а не человека, одержимого какой-нибудь фантастической идеей.

Уход Путина решит проблему?

Нет. Всем почему-то кажется, что все исходит от Путина. На самом деле все исходит от определенной группы людей, некоего нового слоя, хотите, назовите это новой номенклатурой. Слово элита в данном случае, я не хочу использовать, потому что к этим людям оно совершенно неприменимо. Охранник Ельцина Коржаков описал эпизод, характеризующий ментальность этого большого слоя. Когда Коржаков с Ельциным вошел в кабинет, который покинул Горбачев, он ему сказал: «Борис Николаевич, ну вы и кабинет отхватили!». Ельцин ему ответил: «Мы не кабинет, мы Россию отхватили».