Эксперт об иранских дронах: тактика армии РФ упростилась до уровня повстанческих движений. Это «хамасизация»

Россия стала массово применять против Украины иранские дроны-камикадзе, которыми она бьет в том числе по энергетической инфраструктуре. Из-за характерного звука при приближении эти беспилотники называют «мопедами». Что известно о летающих «мопедах» и могут ли они оказать существенное влияние на ход войны? Эти и другие вопросы мы задали эксперту по российским вооруженным силам, приглашенному научному сотруднику школы Флетчера при университете Тафтса (США) Павлу Лузину.

Обломки, как сообщают в Украине, иранского дрона Shahed недалеко от Купянска, 13 сентября 2022 г. AP

19:42

Павел Лузин о роли иранских дронов в российско-украинской войне

Ксения Гулиа: Какая специфика у аппаратов, которые Иран мог передать России? Что это за дроны? Сколько их? Какие у них характеристики?

Павел Лузин: Специфика такая что, поскольку Иран — страна не самая промышленно развитая — создавал и создает дроны для своих шиитских прокси. Это Хезболла, ХАМАС, это хуситские повстанцы. Это оружие, которое в основном предназначено для использования в рамках нерегулярной армии при ассиметричном конфликте. Эти дроны в военном плане в лучшем случае поражают какие-то стационарные военные объекты противника. Особенно если мы имеем дело с несимметричным конфликтом, когда противник занял какую-то территорию, а местное повстанческое движение обстреливает его базы, блокпосты или инфраструктуру вдали от зоны боевых действий. Или обстреливает города. Повстанческие, террористические движения — для них эти дроны хороши. Для регулярной армии это паллиатив, «мертвому припарка».

Эти дроны в войне против ВСУ российская армия использовать не может. Она их использует в войне против украинского населения. По сути дела, тактика российской армии естественным образом упростилась до тактики повстанческих движений — до тактики Хезболлы или каких-нибудь хуситов.

На войну эти дроны никак не повлияют. Там есть интересные поделки иранских инженеров, но в целом они довольно примитивны, просты, и Украина очень быстро учится их уничтожать. Уничтожать так же дешево, как эти дроны были произведены: ставя по периметру городов пулеметы, зенитную артиллерию. И как 60-70-80 лет назад сбивали поршневые самолетики с помощью зенитной артиллерии, так же эти дроны сейчас сбиваются и будут сбиваться все в больших количествах.

Предлагаю потом отдельно обсудить, как Украина сбивает эти дроны. Но хочется еще понять, а сколько дронов Иран вообще может производить, сколько он уже передал и может еще передать России? Это сотни, тысячи?

Изначально, когда речь зашла про иранские дроны летом, было не очень понятно, где Иран их может производить и так далее. Вызывало сомнение, что это может быть что-то массовое, крупносерийное. Но оказалось, что-то они там напроизводили.

Я так понимаю, что основная масса дронов — это не то, что сейчас сходит с какого-то конвейера и сразу отправляется российской армии. Я думаю, это — то, что Иран наработал за несколько предыдущих лет. На днях, вчера-позавчера, появились спутниковые снимки иранского завода. Масштабы этого завода не позволяют предположить, что он производит эти дроны десятками в день или тысячами в год. Там скорее всего три-четыре сотни в год они могут производить — один дрон в день.

Может, у них какая-то более разумная система производства, и они в состоянии производить больше. Но опять же надо понимать, что дрон при всей своей простоте — вставил двигатель (китайский или иранский двигатель, но понятно, что это реплика немецкого двигателя Limbach) в планер, и вот оно летит — там все равно система управления, ее надо тестировать, надо, чтобы этот планер кто-то произвел, чтобы он работал более или менее нормально. Все равно это производственная цепочка, которая не совсем уж конструктор Lego, который можно клепать десятками в день, и оно будет летать. Я думаю, что поскольку это хоть и завод, но производство ручное, то есть, по сути, мануфактура, если они один дрон в день производят, это неплохие показатели. Но тут очень много пока неясных факторов.

Вы сказали, что эти дроны используются в основном не на фронте, а против гражданской инфраструктуры в глубине Украины.

Да, это то, что я называю «хамасизацией» России.

Чего добивается Россия ударами по энергоструктурам?

Она пытается сломить волю общества, украинской элиты к сопротивлению. Старается создать какие-то неразрешимые проблемы. Но те люди, которые планируют эту тактику террора в военном российском руководстве, в администрации президента, в совбезе, они стали террористами, но они ничего не добьются. Давно изучено, что тактика воздушного, артиллерийского, ракетного террора, тем более дронового террора не влияет на решимость общества сопротивляться дальше, на волю общества к сопротивлению.

Они пытаются усадить Украину за стол переговоров абсолютно негодными средствами, уничтожив окончательно свою репутацию, репутацию страны и поставив в общем-то на кон российскую государственность.

А на фронте эти дроны могут использоваться?

Гипотетически могут, но ни на что не повлияют. 40 кг взрывчатки — это артиллерийский снаряд. Только артиллерийский снаряд стоит дешевле. Ну дрон, ну полетел, скорость маленькая, сбить легко. Он ни на что не повлияет. Даже для украинской энергетической инфраструктуры — это, конечно, проблема, но это решаемая проблема. Они восстановят, отремонтируют — это все несложно. Это дорого, требует времени, но это решаемые вопросы. Это не что-то необратимое. Прикроют они пулеметами от дронов все важные объекты, свои города, поселки, школы.

Как раз о сбитии. Ракетами сбивать такие дроны — это дорого. В Украине это признают, и говорили об этом. Украина сейчас ищет пути, как сбивать «Шахеды» более дешевыми способами. Что об этом известно? Насколько успешно Украина сбивает «Шахеды»? И что известно о поддержке со стороны союзников в борьбе с этими дронами?

Украина сбивает их и ракетами в том числе. Когда 40 кг взрывчатки прилетает в город и убивает человека, то в общем-то тут нет повода для того, чтобы считать, сколько стоит ракета.

Конечно, и ракетами тоже сбивают.

Тут речь идет о том, что, когда летят эти дроны, они разряжают систему ПВО. Этих ракет может не хватить на сбитие какой-то российской крылатой ракеты, которая летит вслед за этими дронами. Здесь логика такая, что ракеты надо тратить против более приоритетных целей, а дроны надо сбивать чем-то простым. Их учатся сбивать. Их сбивают украинские летчики. Но час полета вертолета или самолета — это тоже удовольствие недешевое, и эти вертолеты и самолеты нужны для других задач: для борьбы с российской авиацией, для поддержки украинской армии на фронте, а не для охоты за этим фанерным треугольным летающим крылом с 40 кг взрывчатки. Но их учатся сейчас сбивать пулеметами.

Сейчас вроде как расчехляют старые спаренные зенитки 50-х, конца 40-х годов. И их начинают использовать против этих дронов. Точно так же, как южные корейцы для защиты Сеула держат на крышах домов шестиствольные американские пулеметы «Вулкан», которые в Америке уже давно сняты с вооружения. Это тоже разработка 40-х-начала 50-х годов. Они их держат как раз для борьбы с возможным налетом каких-нибудь дешевых крылатых ракет Северной Кореи или северокорейских дронов, когда и если они появятся.

Пулеметы, зенитная артиллерия — это все ей посильно, тем более, что это все может ставиться стационарно, а может ставиться в кузов грузовика или пикапа, и такие мобильные группы могут быстро передвигаться на ракетноопасное или дроноопасное направление.

В НАТО обещали передать Украине средства помех сигнала для борьбы с дронами. Насколько такие устройства эффективны в борьбе с иранскими «Шахедами»?

Если дрон управляется оператором, то эффективны. Если дрон летит самостоятельно, просто по координатам в коммерческом GPS-приемнике, то не знаю. Коммерческий GPS-приемник работает на нескольких частотах, потому что связывается с несколькими спутниковыми группировками, не только с GPS. Посмотрим. Канал связи с оператором у дронов все равно 150–200 км, дальше сложно. Учитывая, что сейчас эти дроны летят на сотни километров, они явно летят без связи с оператором. Поэтому помехи ставить чем? Спутникам? Забивать эти приемники GPS, «Глонасс», «Бэйдоу» и так далее? Пока сложно говорить.

Их проще сбивать, чем глушить. Маленькие радиолокационные станции скорее будут полезны для того, чтобы эти дроны во время полета как-то вычленять. Забор из РЛС поставить и к ним пулеметы приделать. Я очень сильно упрощаю просто для, так скажем, понимания.

Почему Иран и Россия продолжают отрицать поставки «Шахедов»?

Россия — понятно почему. Она пытается прикрыть Иран. Иран может отрицать по двум причинам. В силу просто своей лживой террористической природы. А вторая возможная причина — это то, что гражданская власть в Иране не знает об этом. Потому что Иран — сложно устроенный организм. Там есть религиозный, духовный лидер — аятолла — которому подчиняется Корпус стражей исламской революции, который существует абсолютно отдельно от гражданской власти: от президента, от парламента, от министерств, от местных органов власти. Они могут быть не осведомлены или КСИР открыто врет — «нет, мы ничего не поставляем».

Кроме того, Иран построил в Таджикистане завод по производству «Шахедов». Иран может пытаться «уйти в несознанку»: мы не поставляем, а завод в Таджикистане — так это же не мы. Это все гадание на кофейной гуще.

Надо понимать, что Иран в нынешней системе международных отношений нежилец. Иранская власть, все архаические аятоллы, все эти КСИРы, — они нежильцы. Даже у иранского общества гигантский запрос на реформы, на открытость миру, мы видим это по протестам, по сопротивлению. И в России та же история — общество более развито, чем власть. Власть архаична, идиотична. В нынешнем международном порядке она тоже — нежилец, а тем более после начала войны. Поэтому они сейчас с Ираном оказались в одной лодке. Им хочется сломать международный порядок. А если задача так стоит, почему бы не врать? Вранье тоже разрушает международный порядок.

Возникает вопрос — а что Иран получил от России в обмен на беспилотники? Не могут ли это быть какие-нибудь ядерные технологии? И как на это все должны реагировать в Израиле, например?

Это как раз самое интересное. С одной стороны дрон стоит недорого: цифры от 20 до 50 тысяч долларов. Даже, допустим, он стоит 50 тысяч. Две тысячи дронов — это 100 миллионов долларов. Для КСИР 100 миллионов — это, конечно, неплохая касса. Но, с другой стороны, не та сумма, ради которой надо остатки репутации Ирана спускать в унитаз.

Поэтому да, есть такая угроза, что Россия станет, как в свое время был Пакистан, главным распространителем ракетных ядерных технологий. То есть что Россия может помочь Ирану с продвижением в рамках ракетной, ядерной программ. И не только Ирану, например. Есть еще другие претенденты в этом мире, которые внимательно смотрят за действиями России и думают: «Не воспользоваться ли возможностью и не выторговать ли какие-то технологи в обмен на что-нибудь, что России сейчас очень нужно?». Такая угроза есть.

Международная общественность должна четко и жестко заявить, что если Россия будет что-то подобное делать, то никаких перспектив у России не останется. Во-вторых, надо пытаться восстановить дееспособность ООН, пусть даже ценой выкидывания России из Совбеза, лишения ее права вето и так далее. Реформа ООН сейчас критически необходима.

Лететь бомбить Иран — такой вариант, как я понимаю, всегда где-то лежит недалеко от стола. Если Иран будет и дальше продвигаться [в ракетной ядерной программе], его, я думаю, полетят бомбить. Но Израиль сейчас в сложной ситуации. Официально он заявляет, что не будет поставлять Украине вооружения, потому что его это не сильно волнует. Я не знаю, чем обусловлена такая позиция Израиля. Возможно, там есть скрытые мотивы, которые связаны с израильской ближневосточной политикой: вплоть до того, что, может, у них кто-то из агентов попал в плен к Хезболле либо Ирану, и они, борясь за его жизнь и освобождение, дали Ирану обещание чего-то не делать. Такое может быть. Просто это опять же гадание на кофейной гуще.

Пока Израиль не делает что-то. Но мы знаем, что Израиль может что-то сделать в условиях, когда существует угроза для Израиля. Он Хезболлу регулярно бомбит в Сирии. Я думаю, если Иран в какой-то момент начнет демонстрировать быстрые успехи в ракетной ядерной программе, динамика этих программ ускорится, тогда, я думаю, Израилю ничего не останется кроме как лететь и бомбить Иран. Но это дело не завтрашнего дня.

То есть возможная реакция Израиля — это не военная поддержка Украины, а удары по ракетно-ядерным инфраструктурам Ирана, если рассуждать теоретически?

Израиль, конечно, может поставить Украине какие-то вооружения. Израиль много поставляет Украине невоенную помощь, но пока не хочет поставлять ей оружие: системы ПВО, ПРО. Тут могут быть разные резоны, которые не обязательно продиктованы особым складом ума нынешней израильской элиты. Я думаю, есть какое-то рациональное объяснение.

А на будущее, если Россия станет распространителем ракетных ядерных технологий, не просто будет платить деньгами, а решит, что «у нас есть, почему не дать Ирану», тогда Израиль будет загнан в угол, ему придется применять военную силу против Ирана, чего Израиль не горит желанием делать, как я понимаю.

Кроме Ирана, куда Россия еще может обратить свой взор в надежде, что ей окажут военную поддержку, предоставят оружие, которое ей сейчас критически необходимо для продолжения нападения на Украину?

Она смотрит на Беларусь. Беларусь, естественно, что-то поставляет. Конечно, Россия хотела бы, чтобы Китай как-то вписался, но Китай пока не вписывается. На самом деле некуда России обратиться.

Северная Корея, может быть?

Северная Корея может что-то поставить — два вагона каких-нибудь старых снарядов. Вопрос в том, что это тоже паллиатив. Северная Корея особо не производит снаряды. То, что у нее есть, — это было поставлено еще Советским Союзом в 1960-70-е годы. Китаем это было поставлено. У снарядов есть срок давности, срок хранения. Северная Корея сфокусировала деньги тоже на своей ракетной ядерной программе. Но это все довольно примитивно и погоды для России не сделает. Да, она может приобрести даже у Ирана какие-нибудь ракеты, у Северной Кореи какие-нибудь две ракеты возьмет. Но в целом это ситуацию для России никак не изменит, никак не улучшит, а только ухудшит, и не только для России, а для той же Северной Кореи. Зачем им подставляться? Может, конечно, они и подставятся таким образом.

Там скорее можно ожидать какое-нибудь промышленное оборудование. Оно тоже российский ВПК ни от чего не спасет, но продлит его бренное существование на год-два-три- четыре. Видно, что в последнее время в Северной Корее делают какие-то станки из китайских компонентов тоже, но что-то лепят, какое-то промышленное оборудование производят. В условиях, когда Россия лишена доступа к европейскому, американскому, японскому, тайваньскому оборудованию, может быть, попытается закупить какие-то станки у Северной Кореи. Но это все паллиатив. В такой войне ничто Россию не спасет, не поможет.