Профессор Тартуского университета Андрей Макарычев: Помощь Украине — это инвестиции в то, чтобы Украина была полноценным европейским государством

С 19 сентября Латвия, Литва, Польша и Эстония закрывают свои границы для граждан России с шенгенскими визами. С самого начала войны страны Балтии были в авангарде европейских стран по уровню поддержки Украины и выступали за самые жесткие санкции против России. Чем объясняется такая бескомпромиссная позиция балтийских стран, как на нее влияет фактор местной русскоязычный общины и сможет ли стратегия Евросоюза в отношении РФ устоять в долгосрочной перспективе, в интервью Русской службе RFI рассказал профессор Тартуского университета Андрей Макарычев.

Приглашенный профессор Тартуского университета Андрей Макарычев © RFI / SERGEY DMITRIEV

RFI: В начале войны вы вместе с профессором Михаилом Лотманом написали открытое письмо, «Тартускую декларацию». То, что там только две ваших подписи — это потому, что больше вы никому не предлагали ее подписать или другие не захотели?

Андрей Макарычев: Рассчитывали, что сделаем первый шаг, а дальше под этим письмом в электронном виде смогут поставить свои подписи другие желающие. Не знаю, какие там цифры были в итоге, я просто не проверял, но дело не в цифрах. А в том, чтобы, особенно если речь идет о начальном этапе войны, заявить позицию, которая была бы публично озвучена, артикулирована от лица людей, которые отождествляют себя с пространством русского языка, с русской или российской культурой. В данном случае я являюсь еще и гражданином РФ. Нам с Михаилом Лотманом показалось, что даже маленький голос может быть услышан и может иметь некий резонанс.Так и произошло.

38:20

Профессор Тартуского университета Андрей Макарычев — о войне, санкциях и русских в Эстонии

Сергей Дмитриев

Если говорить о более широком контексте, русскоязычное сообщество в Эстонии, равно как и в других балтийских странах, было поражено тем, что произошло 24 февраля. Этот шок был не меньше, чем в других прибалтийскийx странах, да и в самой России, наверное. И в итоге это сообщество разделилось на какие-то маленькие пространства. Были люди, которые так или иначе с разной степенью публичности высказывались в поддержку войны. Были люди, которые предпочли нейтрально себя позиционировать. Но в данном случае нейтральность — это тоже косвенная поддержка. Мы выбрали совершенно другой вариант, который изложили в этом тексте. Это не наша война. Более того, ощущение глубокого стыда за страну было, наверное, главным драйвом в наших интенциях.

Вы пишете: «Мы — русские по крови, языку или культуре хотели бы испытывать гордость за Россию. Вместо этого мы испытываем другие чувства: боль, гнев и стыд». При этом вы — гражданин России, переехали в Эстонию относительно недавно, профессор Лотман — эстонский гражданин, и формально никакого отношения к России не имеет, кроме языка и культуры. Где, по-вашему, проходит эта граница коллективной ответственности? Кто причастен к этой войне?

Парадокс состоит в том, что коллективная ответственность признается или не признается индивидуально. Я не могу навязать ее. Сейчас большая дискуссия, в том числе лингвистическая, идет ли речь об ответственности или о вине. Ответственность предполагает некоторую формализованную часть, которая сейчас проявляется в запрете на пересечение шенгенской границы даже с действующими визами. Вина — более интимное чувство. Но я считаю, что и ответственность, и вина — это очень индивидуальные вещи. Нельзя человеку навязать ответственность. И вину тоже. Это либо чувствуется, либо нет. Вот я это чувствую, потому что у меня российский паспорт.

Я очень хорошо помню свой первый перелет после 24 февраля в одном из европейских аэропортов. Я никогда не забуду глаза служащего авиакомпании, который посмотрел на мой паспорт. В его взгляде было все. Я его понял. Я понял, что нужно готовиться к сложному периоду, когда обладатели [российских] паспортов будут — помимо их воли, помимо их желания — причислены к определенной категории. Мне показалось, что очень важно говорить о том, что у Кремля, у Москвы просто нет никакого права говорить за всех русских, за всех русскоязычных. Это вопрос индивидуального выбора, индивидуальной ответственности. 

И как с этим жить? С этим чувством коллективной ответственности нам с вами, российским гражданам, принадлежащим к «русскому миру, который стал русской войной», как вы пишите. Если мы не готовы возвращаться в Россию и свергать Путина, что тогда с этим делать?

Я думаю, нужно публично говорить об этом. Сейчас самое главное для людей, которые причисляют себя к либеральной или может быть космополитической части русской диаспоры, назовем это так, не уйти в себя и не обижаться. Я знаю, что очень многие русскоязычные сделали именно это. Они обиделись. Они на каком-то этапе поняли, что их голоса ничего не значат, что «хороших русских» нет. Я знаю, что многие люди в Европе так и считают. Надо через это пройти как-то. Но главное — не уходить в себя.

Один из фундаментальных принципов европейского либерализма, европейского нормативного порядка — это принцип индивидуальности. Коллективизм — это там, на востоке, и в культурном смысле, и в политическом. Европа является Европой, потому что ценит индивидуальность. Ставит индивидуальные характеристики человека выше коллективных. Мне кажется, нужно бороться за то, что в культурном, языковом отношении мы — русские (я не хочу от этого ни отказываться, ни отрекаться), но мы — другие русские, и мы имеем право на то, чтобы говорить на русском языке, но говорить то, что, конечно же, не очень понравится в Кремле. Плюрализация этого пространства, мне кажется, единственным способом вырулить из этой очень сложной ситуации.

Кроме того, нужно всегда помнить о том, что сейчас трудный период для нас, но эти трудности несопоставимы с тем, через что проходит Украина. Поэтому жалеть себя можно только в очень ограниченном масштабе.

А вы испытываете какие-то трудности как гражданин России здесь, в Эстонии?

Нет, я никаких трудностей не испытываю. Я знаю, что ведутся дискуссии о том, что Эстония имеет право предпринимать определенные меры. Ведется дискуссия о том, что граждане России могут быть лишены права голосовать на местных выборах (сейчас по эстонскому законодательству иностранные граждане могут это делать), дискуссия об изъятии лицензий на оружие для граждан России. Насколько я знаю, это не привело к каким-то результатам. Эти дискуссии ведутся, но меня это пока напрямую не затронуло, поэтому я не могу поделиться своим опытом.

В Праге министры иностранных дел ЕС договорились об отмене соглашения об упрощенном визовом режиме с Россией. Как раз, к слову, что в Европе доминирует принцип индивидуальности, а не коллективизма. Многие либерально настроенные граждане России видят в этих визовых санкциях советский коллективизм. Какую вы здесь позицию занимаете?

Я просто считаю себя обладателем российского паспорта, от которого, в принципе, я не хочу отказываться. Я не могу сказать, что это моя жизненная цель — получить гражданство другого государства. Я лично считаю, что я гражданин России и вправе, когда говорю что-то публично, предъявлять это именно с таких позиций, а не с позиций, например, гражданина одной из стран Евросоюза. Потому что, условно говоря, если мы сдадим это поле публичных спикеров Кремлю, то таким образом лишим себя какого-то морального авторитета говорить от имени численно небольшой, но достаточно весомой части обладателей паспортов, которые категорически, принципиально, нормативно, этически, эстетически, как угодно, не согласны не только с конкретной войной, но и с режимом.

Здесь, в Тарту, эти санкции особенно болезненно воспринимаются студентами, которым правительство Эстонии решило не продлевать виды на жительство. А Тартуский университет объявил, что не будет принимать заявки от абитуриентов из России. И даже тем студентам, которые уже здесь учатся, сначала вообще не хотели продлевать виды на жительство, а сейчас продлили, но только на год…

Насколько я знаю, это с самого начала зависело от статуса студента. Тех студенты, которые приезжали по разным программам мобильности, включая Erasmus+, это не коснулось. Это затронуло студентов, которые были частью обменных программ с определенными российскими вузами. На эту тему ведутся дискуссии, и, насколько я понимаю, это не позиция эстонского правительства, а инициатива самих университетов. 

Опять же нужно попытаться понять логику этих действий. Мне кажется, что здесь два объяснения, которые не обязательно хорошо сочетаются друг с другом. Одно объяснение чисто этическое. Этический аргумент [состоит в том, что] в то время, когда ваша армия убивает украинцев, для нас этически не позволительно впускать вас, с тем чтобы вы отдыхали здесь, с тем чтобы ели, пили, наслаждались прелестями жизни. Его можно понять. 

С практической [точки зрения], наверное, сложнее. Допустим если говорить об университетах, а как вообще в принципе изучать Россию? Здесь университетское сообщество, по крайней мере последние 30 лет после распада Советского Союза, развивалось в рамках очень либеральной парадигмы. То есть есть объект изучения — Россия, Беларусь — мы туда можем поехать, сделать какое-то полевое исследование, взять интервью, фокус-группы, и какое-то знание воспроизвести. Теперь возникла ситуация, когда поехать нельзя, объект не хочет, чтобы его изучали, и  делает все, чтобы выстроить эту систему заборов или дистанции. Что делать людям, которые по своей профессии производят некоторые публичные знания, которые сейчас будут еще более ценны, чем раньше? Ведь если мы не будем понимать, что происходит там, то нас будут ждать очередные сюрпризы. Конечно, можно использовать какие-то другие методы, в том числе дистанционные и так далее. Но это совершенно другая парадигма исследований. Вот эти разговоры только сейчас начались. И я считаю, что это значительно усложняет нашу профессиональную жизнь. Все, что происходит и с той, и с другой стороны.

Но есть еще и вторая логика, по крайней мере, в эстонском дискурсе. Эта вторая логика состоит в том, что езжайте назад, меняйте режим. Как только вы сделаете свою работу, мы всегда будем готовы сдать назад. Но кроме вас этого никто не сделает. Это ваша проблема. Это у вас диктатор, который не только занимается репрессиями внутри, но и уже выплеснул это насилие за пределы страны. Поэтому будьте добры. Демократия — это когда вы сами занимаетесь своими делами. Вы же признаете, что демократия это про некое политическое сообщество? Вот и выстраивайте это политическое сообщество так, чтобы другие не боялись. 

Со вторым аргументом, мне кажется, больше проблем. Я как политолог не вижу механизма, который бы точно указал на то, что люди, которые отсюда возвращены назад, смогут что-то сделать. Во-первых, непонятно, с какими мыслями они вернутся. Наверняка там будет чувство обиды и еще что-то. Те люди, которые не смогли использовать свои шенгенские визы… Опять же я не вижу механизма, который на следующий день выведет их на улицы. И они свергнут ненавистный режим. Советский режим свергался очень долго. И он был свергнут тогда, когда треснуло в Кремле, а не под воздействием народных масс, которые вышли бы на улицы, как в Украине. То есть это все-таки не традиции Майдана. Пока в Кремле ничего не хрустнуло так, чтобы можно было бы этим воспользоваться через уличные формы мобилизации. Поэтому я разделяю этический взгляд на проблемы, связанные с мобильностью и так далее. Но я гораздо более сложно отношусь к аргументу «давайте дуйте назад и делайте свое дело».

Я бы хотел перейти ко второму блоку вопросов про специфику Эстонии и, наверное, соседней Латвии. Эти страны отличаются от большинства других стран Евросоюза своей большой долей русскоязычного населения. И, видимо, какое-то недоверие существует между местными эстоноязычной и русскоязычной частями общества. И есть этот взгляд на местных русских как на «пятую колонну». Есть ли такая проблема?

Она есть, хотя это необязательно «пятая колонна». Это может быть взгляд на русских как на других. На особую категорию, которая по разным параметрам поведения, взглядов отличается от мейнстрима. Мне кажется, что война ничего нового не произвела, а только высветила вещи, которые уже давно были известны. Вообще это проблема концептуальная. Ее состоит в том, что русские не могут быть меньшинством. Психологически, как угодно. Во времена Советского Союза они, как бы не замечая того, были здесь имперским большинством. С точки зрения языка, с точки зрения отношения, с точки зрения своего статуса. В этих небольших странах чувствовали себя практически хозяевами. При этом они, может быть, и не имели в виду ничего плохого. Они же приходили строить какие-то фабрики, заводы, некоторые говорили о пролетарском интернационализме, о дружбе народов. Может быть искренне, я не знаю. Но все это закончилось тем, чем закончилось. 

Проблема состоит в том, что русские, которые живут, например в Нарве, не связаны корнями с этой землей.Они воспринимали себя как часть огромного имперского русскоязычного большинства. А теперь большинство превратилось в меньшинство. И это психологический надлом, который они не могут преодолеть до сегодняшнего дня. Как это: те, кто были меньшинством всегда, вдруг стали большинством, а мы кто? Мы тогда меньшинство? И уже нет тогда никакого имперского тела за этим. 

Если говорить о русскоязычных, то это очень сложный конгломерат из различных групп, подгрупп, который не может произвести какую-то единую идентичность. Они стараются. Ищут свой тон, свой голос, свой дискурс, свой нарратив. И все время происходит какая-то фальшь, или эти нарративы становятся мелкими и неинтересными для всей Эстонии, для Европы. В этом проблема. Не только в том, что это «пятая колонна». 

Я думаю, что у русскоязычных здесь вполне определенное дистантное отношение к России. По крайней мере на своем опыте — я очень много интервью брал за восемь лет проживания в Эстонии — многие, когда речь заходит о России, честно говорят, что «это соседняя страна близкая, родная, но когда мы приезжаем туда, мы не чувствуем себя дома». То есть это феномен таких бездомных в концептуальном плане людей, которые не могут себя почувствовать комфортно в полном смысле нигде. В Эстонии они считают, что они дискриминированы. В России к ним относятся так: «вроде по языку свои, но вы же — прибалтийцы». И они это чувствуют. В Европе… Европа, наверное, не для всех открыта. Для того, чтобы быть гражданином Европы, нужен определенный уровень образования, квалификации, и, наверное, не один язык. Они как-то застряли между разными полюсами. Поэтому мне кажется, что это русскоязычное сообщество характеризует не только агрессивность, а скорее чувство фрустрации. 

И, конечно, эти люди дико боятся того, что после 24 февраля на них спустят всех собак и скажут: «смотрите, они у нас тут, эти же самые “пониматели” Путина живут». Они хотят дистанцироваться от крови, от насилия, но они понимают, что, если они будут делать это последовательно, они вынуждены будут обрубить многие из своих иллюзорных, символических во многом связей с Россией. Но «сдать» Россию в их понимании, они не могут. Потому что без этого они останутся еще более бездомными, еще более лиминальными фигурами. 

То есть этот стереотип, что русские Эстонии — это такие путинисты…

Там есть путинисты, безусловно. Когда эстонское правительство (кстати впервые за многие годы) после 24 февраля жестко заявило, что не будет больше толерантно относиться к любым публично выраженным символам, которые могут быть интерпретированы как поддержка войны, начиная с георгиевской ленточки, то большая часть русскоязычных это приняла. Люди ворчали. Но, в общем-то, никаких радикальных проявлений недовольства я не заметил. Эстонское правительство возложило на полицию исполнение этого фактически нового законодательства. Особенно это было актуально перед 9 мая. Но потом история с танком, который уже перенесли…

Но история с танком была болезненная…

Но это все-таки не «бронзовая ночь» 2007 года (события вокруг переноса мемориала Воинам-освободителям, так называемого «Бронзового солдата», вылившиеся в массовые беспорядки и межэтнические столкновения в Таллинне, Йыхви и Нарве в апреле 2007 года — RFI). Потому что было опасение, что сейчас это будет такое дежавю. На самом деле все ограничилось да, протестами, тем, что сейчас происходит в Нарве, в структурах управления — в городском совете, на уровне мэрии… Но все-таки какого-то радикализма я не вижу. Мне кажется, что это связано с тем, что все-таки значительная часть русскоязычных людей понимает, что да, танк — это орудие убийства, да, георгиевская ленточка — это не просто набор цветов, а символ, связанный с российскими солдатами, которые убивают граждан Украины. И вот это очень медленное понимание, мне кажется, все-таки имеет место.

А что можно сказать про политику властей Эстонии за эти 30 лет по интеграции русскоязычной части общества? Она, получается, провалилась?

Нет, она не провалилась. Потому что количество людей с «серым паспортом» (лица без гражданства) уменьшается. Как я сказал, есть очень большая разница между событиями «бронзовой ночи» 2007 года и изменением местоположения танка 2022 года. Прогресс в этом смысле очень медленный, но мне кажется, что он есть. Количество двуязычных русскоязычных, безусловно, растет. Молодые люди, родители понимают, что без эстонского языка их сыновья и дочери просто не смогут получить образование, получить работу. Поэтому сейчас по сравнению с тем, что было в 90-х, конечно, я уверен, что даже в Нарве большая часть людей может перейти на эстонский, если необходимо. Просто в некоторых анклавных территориях, типа Нарвы, в этом часто нет каждодневной необходимости. Но в Таллинне ситуация другая. Таллинн — это столица, более космополитичный город, и там языковая картина несколько другая.

Эстонское правительство с самого начала считало, что необходимо просто определить условия интеграции: это язык и то, что называется «лояльностью стране», там знание конституции и так далее. Опять же многие русскоязычные восприняли это как некоторое символическое насилие над собой. Почему — я уже объяснял. Потому что врожденный статус большинства делал для них проблематичным какие-то экзамены и так далее. Опять же это скорее психологическая реакция на то, что произошло. Многие, даже те, кто хорошо знает язык, не берут гражданство. Я не знаю, по каким соображениям. Но это не какая-то форма дискриминации, это выбор каждого. Тем более, что «серый паспорт» дает еще и преимущества к тому же. Когда это было возможно, можно было ездить без виз [в Россию] и в Европу. Это не статус какого-то маргинала. Единственное, что эти люди не могут голосовать на национальных выборах. Но я не уверен, что все они хотели бы голосовать на национальных выборах. 

Позиция эстонского правительства состояла в том, что «мы не будем предоставлять Нарве как русскоязычному анклаву никаких специальных условий. Потому что мы считаем это несправедливым по отношению к другим регионам Эстонии. Почему какие-то бонусы давать им?». Но я, например, считаю, что с точки зрения территориального развития, проблемные территории, как показывает опыт европейских стран, нуждаются в особых инструментах, которые связаны с бюджетом, в надбавках к зарплатам, создании более льготных условий, если мы хотим эстонизировать Нарву, например. Эстонское правительство на это не идет, потому что для них это исключение. Сделаем одно исключение — потом еще в Пярну люди захотят… Ну и так далее. Эту логику тоже можно понять. Столкновение двух логик дало такой результат. 

Но в целом, мне кажется, о провале говорить нельзя. Процесс усвоения эстонского языка и культуры идет, я вижу это даже на протяжении этого десятилетия. Эстонское правительство очень активно культурно осваивает это русскоязычное пространство, в том числе и Нарву, через различного рода культурные фестивали, конкурсы и так далее. То есть открытие этого пространства, безусловно, заметно. То что Нарва участвовала в конкурсе за звание европейской культурной столицы — это тоже такой маленький шаг вперед. Хотя, конечно, не всем это интересно в Нарве. Более того, некоторые люди даже сопротивляются этому, говоря, что это Таллинн привозит все эти новые модели культурной интеграции? Но другого способа нет. Это долгий процесс. Просто нужно терпение, и еще какое-то время понадобится для того, чтобы Нарва стала обычным эстонским городом. Пока там есть очень серьезная специфика. Когда я слышу от эстонских политических деятелей, что Нарва — это обычный эстонский город, я думаю, что тут есть значительная доля того, что называется «выдавать желаемое за действительное». Я бы очень хотел, чтобы это было так, но все-таки для этого еще нужно какое-то время.

Отходя от темы Эстонии, я хотел бы еще поговорить о вашем видении ситуации с войной. Начинается зима, все уже устали, и кажется, ресурсы уже подходят к концу, и у волонтеров, и у правительств в плане помощи тем же беженцам, в плане помощи Украине. Как дальше будет развиваться эта ситуация? Европа пойдет на уступки? Учитывая проблемы с газом, будет отказываться от каких-то санкций пусть и негласно, и склонять Украину к компромиссу?

Я думаю, что будет борьба вокруг этого. Но эстонское правительство не готово ни на какие компромиссы. В этом смысле есть парадокс: одна из самых уязвимых стран, и по территории, и по численности населения, и по географическому положению, занимает одну из самых жестких позиций. Я думаю, прекрасно понимая, что, в случае начала какого-то более широкого конфликта, именно эти страны, небольшие, будут в наиболее уязвимом положении. Но тем не менее, позиция эстонского правительства абсолютно однозначна: санкции, санкции, санкции — их нужно усиливать. Эстонская помощь Украине самая высокая в Европе по соотношению с ВНП. И для Эстонии это не благотворительность, они считают, что таким образом они вносят вклад в свою собственную безопасность. То есть в каком-то смысле украинцы делают то, что чрезвычайно важно для безопасности других стран. Они готовы это делать и им просто нужно помочь с точки зрения вооружения. И уж если ресурсы заканчиваются у такого гигантского блока как НАТО, ну тогда да, плохи дела. Но я все-таки считаю, что это не так.

Я думаю, что есть такая усталость, «фатиг», безусловно. Но то, что касается, например, рынка энергетики, я считаю, что Россия его потеряла в любом случае. Хотя там могут быть какие-то компромиссы, но возврата назад к довоенным временам уже не будет точно. Но опять же это игра в долгую. Россия очень инертная, в хорошем смысле для России, страна, потому что она может пережить волны санкций без резкого коллапса рубля и национальной экономики. Но технологически Россия уже чувствует все эти санкции, ресурсов становится меньше… Мне интереснее даже не ресурсы Европы, все-таки они превосходят (ну это объективный показатель) ресурсы России. Мне интереснее, как сжимается ресурсная база РФ, в том числе ее милитаризированной части. И я думаю, что в этом смысле борьба за то чтобы предотвратить какой-то сценарий прекращения военных действий на невыгодных для Украины условиях, эта борьба продолжится. 

Я уверен, что украинское общество не воспримет никакие договоренности, которые предполагали бы компромисс по территориям. Я думаю, если даже Зеленский подпишет это то, как говорят сами украинцы, это будет последним днем его президентства. Традиция на этот счет у них достаточно понятная. Так что это давление имеет пределы, но психологически оно, конечно, очень сказывается. Пока никто не ставит вопрос о том, что-либо подписывайте что-то, либо прекратим поставки вооружений. И я думаю, что до этого дело не дойдет. Но вот этот более сложный период нас ждет, в связи с зимой, в связи с тем, что… Я кстати не думаю, что с точки зрения беженцев есть какие-то серьезные проблемы в плане ресурсов. Потому что поток… Те, кто хотел уехать, уже уехали, многие возвращаются назад, временно или постоянно…

Но зимой он сейчас усилится…

Зимой все обострится, безусловно. Но давайте надеяться, что после зимы будет весна, а после весны будет лето. Многие украинские беженцы интегрируются, их дети ходят в школы, люди начинают искать работу, ну и так далее. Это не такая безнадежная ситуация. Но кроме того, я хочу сказать, про долгосрочные перспективы членства Украины в Евросоюзе. По крайней мере, для этого открыты какие-то формальные ворота. Миллионы людей будут знать, что такое Европа не по учебникам, а по своему образовательному опыту, по своему профессиональному опыту, опыту общения. Это просто гигантский человеческий капитал для Украины. И если эти люди задержатся еще на какое-то время здесь, они просто будут более квалифицированными в плане обустройства новой Украины, европейской Украины. Это люди вернутся с языками, если речь идет о детях. Они вернутся с пониманием, что такое Европа. Я хочу сказать, что есть какое-то ощущение того, что ресурсы не бесконечны, но мой аргумент состоит в том, что это не благотворительность. Это долгосрочные инвестиции в то, чтобы Украина была полноценным европейским государством. Не потому, что кто-то что-то подписал, а потому что само общество таким будет. Опять же [беженцев] несколько миллионов человек (а некоторые из них вообще в первый раз выехали за пределы Украины), представьте, если они вернутся туда. Поэтому я хочу в минусах видеть какие-то плюсы. С точки зрения людей, которые вынуждены были уехать, я эти плюсы вижу.

Что касается перспектив для самой России, видите ли вы какие-то предпосылки, что этот режим сменится в обозримом будущем? А если сменится, что от этого ждать? Еще большего ужесточения или есть какой-то шанс на приход либеральных политиков?

Ну, во-первых, режим, конечно, когда-то сменится. И будет ли это в пределах нескольких месяцев или нескольких лет, да, это вопрос для дискуссий. Я вижу ситуацию таким образом, что все-таки смена режима пройдет в сторону появления мощной группы технократических политиков. Если хотите персоналии, то, в моем понимании, они метафорично выражаются в фигуре Сергея Кириенко. Который, безусловно, плоть от плоти этого режима. Но эти люди будут более прагматичными, более циничными, менее идеологизированными. Хотя будут говорить о «русском мире», о русском Мариуполе, но будут говорить об этом с менее идеологизированных позиций. 

Откроет ли это какое-то новое окно возможностей для общения с ними? Наверное да, но очень ограниченно, здесь иллюзий быть не должно. Они все будут говорить на нескольких языках, у некоторых из них будут гарвардские дипломы. Вот это как бы новое поколение 40–50-летних, это губернаторы, это технократы в правительстве. Мне кажется, будущее за ними. Не факт, что они либеральные. Для них вообще либеральные, консервативные — это не их язык. Они не понимают, что это такое. Они технократы, они администраторы, они менеджеры. Даже не политические, а скорее деполитизированные. 

Это открывает ограниченное окно возможностей для того, чтобы обсуждать какие-то вопросы, связанные с более цивилизованными отношениями. Для Украины, я думаю, это тоже может открыть какие-то возможности, но, я думаю, что все будет решаться на полях сражений. Я не думаю, чтобы без понимания того, чем закончится военная часть, мы могли бы обсуждать другие перспективы. Это главное. В случае очевидных военных неудач России, приход новых элит будет, наверное, более быстрым. В случае, если ситуация заморозится, это может только отсрочить… Мне кажется, это такая поколенческая смена. Путин и все остальные — 70 [лет], 70 плюс. Ну соответственно, те, кто придет им на смену это [будут люди] лет на 15–20 моложе. Это произойдет рано или поздно, а какие будут политические эффекты, зависит… Я думаю, что эти люди будут торговаться. Я думаю, что эти люди будут определять, где красные линии для них, скажем так в постпутинской России. Да, какие-то маневры возможны, но нового Горбачева, который бы взорвал ситуацию, даже сам не желая того, я не вижу.