Профессор Владимир Пономарев: «Я больше не мог работать на государство, это аморально»

Доктор физико-математических наук и российский государственный деятель Владимир Пономарев уехал из Москвы после начала военного вторжения России в Украину. Анна Строганова встретилась с профессором в Варшаве, куда он перебрался вместе с женой, бывшим членом Совета Федерации Ларисой Пономаревой, и поговорила с ним об отъезде из страны, молчании российского академического сообщества и будущем российской науки.

Владимир Пономарев, профессор, доктор физико-математических наук. © Wikipedia

RFI: Почему вам пришлось уехать из России? Как вы приняли это решение?

Владимир Пономарев: Я уехал по двум причинам. Первая причина заключается в том, что наша семья всегда отрыто занимала позицию против агрессивных действий России в Украине. Мой сын [бывший депутат Госдумы от партии «Справедливая Россия» Илья Пономарев] был единственным депутатом, который голосовал против присоединения Крыма. Жена [бывший сенатор Лариса Пономарева] голосовала против репрессивного законодательства, связанного с митингами. Кроме того, я больше не мог работать на государство. Считал, что это аморально: понимая, что мы против, и понимая, что Россия является агрессором, я не хотел поддерживать больше это правительство. Кроме того, наша семья уже казалась достаточно токсичной для других. Нас начали опасаться, перестали с нами разговаривать, и я почувствовал активность служб, почувствовал, что пора.

Когда вы говорите об активности служб, вы можете пояснить, о чем идет речь?

Я почувствовал, что они отслеживают мои шаги, и поэтому не хотел давать им дальше повода для того, чтобы они меня задержали.

Все это время вы продолжали работать ?

Я все время работал, причем работал в Институте [проблем безопасного развития атомной энергетики РАН], который направлен на поддержание атомной энергетики. Понятно, что в условиях агрессивной политики Путина это означает стимулировать развитие атомной отрасли.

А до войны эта работа вас не смущала? Вы по-другому относились к ней?

Когда-то давно, в 1972 году я встречался с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Под его влиянием была написана одна моя научная статья. Мы были вместе в Цахкадзоре, в Армении на конференции по теории относительности и гравитации, я ему задавал этот вопрос. Невозможно было не задать. Он ответил, что у физиков есть две стороны: есть ученые, которые занимаются познанием мира и стараются использовать полученные знания для развития новых технологий. И есть те, кто понимает, что есть предел, когда они уже больше не могут служить тому режиму, который оплачивает их работу. И они говорят: «Я на определенном этапе это понял». Я тоже это понимал, но у нас в семье были старенькие родители, и уехать, бросив их, было невозможно. К сожалению, папа моей жены умер как раз незадолго до начала войны, поэтому мы уже  были свободны и могли распоряжаться собой.

Вы помните, каким было ваше 24 февраля? Как вы пережили этот день, когда вы узнали?

Это был ужасный день. Я до последнего не верил, что Путин решится на этот шаг. Мне казалось, что он страшен не только для Украины, он страшен для России. Я уверен, что этот шаг приблизил конец режима.  Обычно я встаю на работу в шесть утра. И к шести часам утра 24 февраля я уже не спал. Спустился к себе в кабинет и увидел, услышал, что мы напали на Украину. Жена две недели плакала. Во-первых, мы боялись за сына. Во-вторых, нам стало безумно противно, что наша страна совершает агрессивный акт. Совершенно ясно, что эта война не только против Украины, это война против всей европейской цивилизации, основанной на принципах демократии и свободы слова. Мы еще не знали, что будет в Буче, но уже было понятно, что начали убивать. С первых же дней войны ракетные и самолетные атаки были направлены не только по военным объектам, но и по мирным жителям. Было понятно, что это принесет большое горе нам всем.

В тот же момент стало понятно, что надо уезжать?

Абсолютно. Я пришел, сел в свой кабинет, пригласил секретаря и попросил ее начать помогать мне подводить бумажный итог своей деятельности.

Почему вы выбрали Варшаву?

Варшава была для меня абсолютно очевидным выбором. Первый раз я приехал сюда в 1954 году вместе с папой. Папа (Николай Пономарев, советский дипломат) всю свою профессиональную деятельность с 1954 года вплоть до пенсии связал с Польшей, прошел все ранги дипломатические. Я закончил Варшавский и Московский университеты, читал здесь лекции. В Варшаве у меня осталось много друзей, с которыми мы поддерживали отношения. Когда я работал в правительстве, я занимал пост зампредседателя межправительственной комиссии польско-российской по научно-техническому и экономическому сотрудничеству. Кроме того, когда мой сын вынужден был уехать из России (Илья Пономарев уехал из России осенью 2014 года сначала в США, а потом в Украину, где в 2019 году получил украинское гражданство. — RFI), наши знакомые в местных политических кругах предложили нам сделать Польшу местом встречи с сыном. Они нам оказали содействие, облегчающее получение документов для постоянного пребывания в Польше. Действительно, сын приезжал, и мы могли с ним периодически встречаться здесь.

Вам не очень тяжело дался этот переезд? Когда срываешься с места, где прожил всю жизнь, это, наверное, должно быть горько и непросто.

Вы знаете, это как в кошмарном сне — отъезд из России. Во-первых, много поколений моей семьи верой и правдой служили своему отечеству. Михаил Сперанский, первый министр правительства Александра Первого — это наш далекий родственник. Мой дедушка был попечителем гимназии в Саратовской губернии. Все поколения нашей семьи служили нашей стране. И для меня Россия — это, безусловно, родина, но Польша — страна, где я тоже ментально чувствую себя хорошо. Тем более, поляки сегодня в авангарде борьбы с российским фашизмом. В этом смысле я чувствую себя комфортно. Здесь я не замечаю  негативного отношения к нам. Остались друзья, которые были. Они знают нашу позицию, мы ее никогда не скрывали. Я надеюсь, что все-таки дождусь, что этот режим проиграет.

В чем вы видите свою задачу сейчас?

Мне, конечно, уже поздно выходить на митинги и демонстрации, но зато есть огромный опыт организационных действий по сплочению диаспор, выстпуающих против войны, как российской, так и белорусской. Кроме того, я занимаюсь разъяснительной работой и рассказываю в местных средствах массовой информации о причинах этой войны, о том, каким образом образовался этот режим в России.

 Вы как человек, который работал в правительстве Москвы в 90-е годы...

Я работал советником мэра Москвы, я был замминистра правительства в первом правительстве Владимира Путина, но начинал я еще до того, как он стал президентом РФ. В те годы я увлекся созданием рыночных механизмов кредитования под залог недвижимости и сумел убедить еще Бориса Николаевича Ельцина, что этот механизм будет очень важным для РФ. Я пошел в правительство для того, чтобы организовать этот процесс. Один на один с Путиным я не встречался, но на совещаниях был у него. Я выступал по отдельным вопросам его спичрайтером, и для меня это совершенно очевидно, что это не та фигура, которая должна была прийти на пост президента России.

Сегодня, 22 года спустя после того, как Владимир Путин пришел к власти, как вам кажется, что было сделано не так в 1990-е годы, когда все казалось возможным и когда Россия была страной с большим потенциалом? Что привело к тому, что сегодня мы оказались там, где оказались?

Это системные сбои, сбои самой системы управления государством. Во-первых, не был подведен итог под правлением большевистского режима, сталинского режима. Не была проведена люстрация, имя Сталина не было запрещено. Несмотря на то, что Горбачев пошел на то, чтобы убрать 6 статью из Конституции РФ, которая фактически закончила период диктатуры большевистско-коммунистической партии, дальше он не пошел. Кроме того, Ельцин, обладая всей полнотой власти, тоже не пошел на полный запрет коммунистической большевистской идеологии в России. Более того, его Конституция, в которой вся власть была отдана ему, Ельцину, заложила системные основы для того, чтобы Путин мог воспользоваться и укрепить авторитарный, диктаторский режим. Это с одной стороны.

С другой стороны, у российского народа всегда была почти мифическая тяга к исключительной роли русских в истории. Еще Ленин отмечал, что это — отвратительная черта русского народа, тянущегося к созданию русского мира. Путин, воспользовавшись зачатками того, что укоренилось в сознании русских, начал раскручивать ностальгию по Советскому Союзу. Он повел их совсем не в сторону Советского Союза, а к созданию фашистского государства. В 2011-2012 году, когда в России был неудачный Майдан, шовинистические силы, которые ожили в этот момент в стране, заключили союз, чтобы не допустить движения России по европейскому пути развития. Дальше была создана и законодательная репрессивная база, и фактически был усилен репрессивный аппарат в стране. В результате, мы получили сложившийся авторитарный диктаторский режим, то есть фашизм.

Запад несет ответственность за то, что происходит сейчас, и за то, что этот режим смог так укрепиться и напасть на соседнее государство?

Да. Когда Горбачёв начал перестройку, когда Ельцин пришел к власти, в общем, в рамках демократических процедур, Запад не очень поддержал Россию. Запад поставил огромное количество условий для того, чтобы Россия могла присоединиться к европейской семье народов. Русские с открытой душой хотели объединиться с Европой, а Европа достаточно прохладно это встретила. Кроме того, мировые лидеры видели, как в России шаг за шагом идет сползание в фашизм, и не придали этому большого значения. Главная причина того, что сегодня происходит, — это безнаказанность. Безнаказанность внутри страны для Путина очевидна. А до 24 февраля Запад не отвечал достаточно однозначным образом на его действия извне. Но 24 февраля существенно изменило подход Европы к тому, что происходит. Я надеюсь, что сегодня Европа полностью осознает опасность наличия режима Путина для остального мира.

Мы видим, что такие страны, как Франция или Германия, возможно, не до конца понимают природу путинского режима. Когда мы видим, что президент Франции говорит, что надо позволить Путину сохранить лицо, что нельзя унижать Россию, в такой стране, как Польша, например, или в Чехии на это смотрят совершенно иначе. Как вам кажется, будут ли Польша, Чехия или страны Балтии играть  новую роль в том мире, в котором мы оказались сейчас?

Полякам и вообще странам Восточной Европы легче воспринимать то, что произошло сегодня с Украиной, потому что они сами были под гнетом советского империализма. Запад на самом деле не очень это чувствовал. Кроме того, у человечества очень слабая память. Ведь обо всем, что сегодня происходит, я уже читал. Вот только заменить Чехословакию на Украину, фашизм на рушизм, русский фашизм, и все будет то же самое. Поэтому очень хорошо, что поляки выступили с большой инициативой. Они преодолели внутри себя те трудные страницы истории польско-украинских отношений. Честь им и хвала. И одновременно Англия поддерживает Польшу. Я думаю, что формальный или неформальный интеллектуальный, философский союз Прибалтики, Польши, Чехии, Словакии и Украины может стать хорошей основой для будущего восстановления мира после того, когда падет путинский режим.

Вы сказали в начале, что вам кажется, что этот режим падет быстро, что Путин сам себе подписал приговор. Почему у вас есть такое ощущение?

В начале мне казалось, что преступление против человечества, которое совершил путинский режим, настолько очевидно, что мир просто не сможет это выдержать. Но сейчас я вижу, что несмотря на слабость российской армии, она тем не менее не так слаба, как думают наши друзья-украинцы. И мобилизационный ресурс огромный, и промышленность все-таки не сравнить с украинской, поэтому теперь все будет зависеть от того, как вооружение, оснащение украинской армии и обучение солдат и офицеров армии Украины смогут повысить реальную боеспособность их вооруженных сил. Для украинцев — это отечественная война. И мы, русские, которые против войны, полностью разделяем это понятие, это действительно отечественная война, но одного энтузиазма и героизма мало. Энтузиазм и героизм необходимо подкрепить мощными вооружениями. Мы видим, что российская армия, оправившись от первых неудач, сейчас все-таки давит. Я надеюсь, что в июле в Украину придут по лендлизу первые серьезные поставки вооружений и тогда можно будет ожидать изменений. Они начнутся после того, когда самому Путину станет очевидно, что он терпит поражение. Не проиграл, но терпит поражение. Тогда можно ожидать, что внутри страны — и сверху, и снизу — начнется брожение. Это брожение может привести в начале к перестановкам, а в конце концов, может быть, и к падению режима.

Как вам кажется, академическое сообщество в России не поддерживает эту войну? Вот российская научная интеллигенция, к которой вы принадлежите, много ли в ней людей с такой же позицией как у вас, даже если они ее не озвучивают?

Я думаю, что научная интеллигенция  —  плоть от плоти российского народа. В этом смысле ожидать, что интеллигенция будет реагировать иначе, чем значимая часть народа, не следует. Безусловно, в среде людей с высшим образованием поддержка путинского режима существенно меньше. Тем более, что Путин ведь фактически уничтожил РАН на предыдущем этапе. Тогда это еще не было связано ни с Украиной, ни с внешними проблемами. Он грязным сапогом поставил под контроль академию, которая всегда была свободным сообществом.Уже тогда отношение к нему было резко негативным, и сейчас этот негатив только усилился. Однако нельзя сказать, что внутри сообщества существует большой перевес в сторону поддержки Украины. Очень мало информации. И не все могут себе представить, что россияне могут быть способны на те зверства, которые он творят на Украине.

Почему, например, вы способны себе это представить, а ваши коллеги – нет? В чем между вами разница?

В каждом обществе существует 15% критически настроенных слоев. И в каждом обществе есть 10%, которые являются потенциальными сторонниками простых решений, таких, как фашистская идеология. Я отношусь, видимо, к тем 15%, не говоря о том, что я много лет учился в Варшавском университете. В 1968 году, когда недалеко от того места, где мы с вами находимся, проходили студенческие демонстрации, я не мог в них полностью участвовать, но вечерами я присоединялся к студентам на Краковском предместье в Варшаве. Для меня многие процессы были более понятны, чем для тех выпускников московских вузов, которые находились в России.

Что будет с российской наукой сейчас, когда ученые всеми правдами и неправдами пытаются из страны уехать?

Теоретики будут работать. Мои ученики, которые еще там остались, продолжают работать, стараясь не обращать внимания на то, что происходит вне стен их кабинетов. А экспериментаторам придется очень плохо, потому что приостанавливаются все связи, доступ к приборной базе, поездки, что особенно для экспериментаторов важно. Все это пропадет и, следовательно, российская наука будет продолжать отставать от мировой.