Российское ретро: 20 лет с Путиным у власти
26 марта 2020 года исполняется ровно двадцать лет со дня избрания Владимира Путина на пост президента России. Двадцать лет спустя «он еще с нами», и, как выяснилось недавно, останется еще надолго. О «контрапункте» Путина со временем, о том, где хранится его «кощеева игла», и о «бесконечном ретро» его российских сограждан мы поговорили с журналистом, писателем и критиком Наталией Геворкян, соавтором вышедшей в 2000 году книги «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным».
Опубликовано:
Слушать - 34:42
RFI: Интервью планировалось посвятить 20-летию правления Владимира Путина, но невозможно не начать с совсем недавних событий — с так называемого «обнуления» президентских сроков. Насколько это было ожидаемо, если не брать в расчет ту неуклюжесть и быстроту, с которой это было сделано? Насколько был ожидаем тот факт, что Путин еще надолго с нами?
Наталия Геворкян: Я могу только сказать, что я ожидала. Я ожидала, что Путин не уйдет, безусловно. Я не понимала, какую схему они выберут. Вы помните, что были разные варианты: а-ля Назарбаев (когда он остается, условно, во главе Госсовета или какой-то другой структуры), вариант объединения с Белоруссией (новое государство — и с нуля тоже). Но «обнуления» я, честно говоря, не ожидала. Это так нелепо просто, это такой водевиль, что такое мне и в голову не приходило. Все всегда говорят, что не надо искать, не надо думать и предполагать, что будут какие-то особо сложные решения. Как правило, решения бывают простые.
Но я не могу сказать, что это и простое решение. На мой взгляд, это вообще какая-то другая вселенная. И, наверное, Путину хорошо, конечно, но это такой плевок в адрес всего электората! Собственно, что он сделал: он показал, что «я буду делать, что хочу, а вы это все равно съедите». И что угодно, что бы ни предложила условная Терешкова, что бы он ни ответил, приехав туда через полчаса, продолжая этот водевиль, было понятно, что Госдума это поддержит. Таким образом, все, что вне Кремля, Госдумы, Совета Федерации, и Конституционного суда, не имеет никакого значения! Понятно, что они включат это в поправки к Конституции, понятно, что нет нижнего порога явки, то есть, сорвать это невозможно. То есть, единственный выход — это идти голосовать против этих поправок, потому что никакого другого инструмента нет.
И вот это неуважение и уверенность в том, что народ все схавает, меня совершенно потрясает. Хотя тоже не должно было бы уже потрясать после 20 лет и всех рокировок, и всего, что было.
На самом деле, я думаю, что момент, когда Путин ушел в эту свою параллельную реальность — в которой все возможно, включая «обнуление» — настал в момент рокировки с Медведевым. Тогда впервые стало понятно, что он не готов уйти после двух сроков. Когда стали придумываться разные схемы, подбираться правильные персонажи на роль местоблюстителя и так далее. На мой взгляд, тогда уже можно было предположить, что любой вариант, который ему покажется удобным, его устроит и что он не собирается уходить.
Вообще, власть — это такая странная, затягивающая история. Не случайно есть ограничения в два срока. Потому что два срока — и ты еще остаешься не зомби, а таким нормальным человеком. А когда ты 20 лет у власти (из них четыре года номинально) — уже всё! Ты не можешь, ты уже так втянут, ты даже представить себе не можешь, что ты куда-то уйдешь. А Путин — с его недоверием ко всему и придуманной под это мессианской идеей, что только он спасет Россию не знаю от чего, — он уже втянулся в это. Потом, для меня этот Путин спустя 20 лет, который обнуляет все на свете, кроме своей жизни и своей карьеры, — это человек, который живет уже в какой-то параллельной реальности.
И это вообще уже не разговор, и это, правда, реально другая страна. Потому что уже не важно, 2024-й, 2036-й, когда, сколько. Перейдена такая грань, за которой можно уже не считать, сколько лет он будет. Потому что уже понятно стало, что он будет, пока, буквально, его не вынесут вперед ногами.
Все эти «осени патриарха» неслучайно написаны, и это все ужасно печально. Мне ужасно печально, что Россия как страна оказалась такой «никакой», что ей можно преподнести любое абсолютно маразматическое решение, и она это примет. Пожалуй, для меня это даже большая неприятность, чем бесконечный Путин.
Слушать: Наталия Геворкян о 20-летии власти Путина
А останется ли он как идея после того, как его вынесут вперед ногами (спасибо поправкам к Конституции)? На мой взгляд — нет, потому что это персонифицированная власть. И когда его не станет, что-то будет все-таки меняться.
Но дальше (после «обнуления» — RFI) мне вообще уже не интересно, когда будут выборы. Потому что все уже с этой ситуацией понятно.
Если вернуться на 20 лет назад, каким вам тогда казался Путин, насколько он изменился за два десятка лет, и изменился ли?
В любом случае, он был более адекватным, потому что он недолго был шефом в ФСБ и недолго премьер-министром, и этот его стремительный взлет все-таки был настолько стремительным, что он еще не забыл, что существует жизнь за рамками Кремля. Нормальная жизнь, нормальная работа, зависимость от зарплаты. Может, он не зависел от нее давно, но тем не менее, это был человек из жизни. Он не был мне симпатичен, потому что я считала, считаю и буду считать, что человек из спецслужб не должен возглавлять государство. Поэтому у меня с первой минуты было это предубеждение. Когда я с ним говорила, и все мы с ним говорили (все авторы книги — нас было трое) мне было понятно, что эти клише, заложенные той работой, теми стереотипами и тем менталитетом, который складывается у людей, долго работающих в спецслужбах, они присутствуют. Это видно в книжке, это видно в его ответах.
Но еще раз повторю, он был более живой, адекватно реагирующий. Он не был самоуверен никак. Я сейчас смотрю интервью Ванденко с ним на платформе ТАСС, и я вижу очень большие изменения. Конечно, для себя самого он превратился в такого гуру, чье мнение безусловно. Он не чувствует нелепостей каких-то своих ответов, он не понимает, что какие-то вещи, которые он говорит, проверяются двумя нажатиями кнопки в интернете.
И очень интересно, что, когда мы делали интервью, тоже было видео. Мы записывали аудио и делали видео. И это видео, я думаю, есть где-то у Валентина Юмашева или где-то в Кремле оно осталось. Но я помню просто физиогномически — когда я наблюдала за ним и когда я смотрю на него сейчас — видно эту разницу в реакциях. Тогда не было этой уверенности в себе. Было некоторое неожиданное для меня самолюбование, потому что он абсолютно с наслаждением рассказывал о себе. И я даже не знаю, откуда это. Потом я как-то спросила об этом Людмилу Путину, бывшую жену. Она сказала: «До этих пор только я знала о его самовлюбленности, а теперь об этом будут знать все».
Но все равно он был живым человеком, а сейчас… Эта камера, которая наезжает близко, и ты видишь фальшь, ты очень чувствуешь фальшь. Я даже не понимаю ребят, которые придумали этот формат интервью с ним… То есть, конечно, они его украли, потому что такое интервью было с Обамой, и понятно, что это не оригинальный формат. Но Обама очень обаятелен, и на близком плане на него смотреть — одно удовольствие. У Путина этого нет. Он неискренний. И когда камера наезжает на него и у тебя это лицо на экране крупным планом, как будто это у тебя в комнате, ты очень чувствуешь эту фальшь. [Раньше] он не был таким фальшивым. Он мог уходить от ответов, он мог переводить тему на другое, но то, что он говорил тогда, было искренним, а сейчас он очень искусственный.
Ну или уже надоевший, может быть, с годами, потому что сколько можно смотреть на одно и то же лицо. Я понимаю, что люди счастливо женатые могут бесконечно друг на друга смотреть каждый день с удовольствием, радостью и любовью. Но он же не муж все-таки нам всем. И на это, конечно, смотреть не очень хочется. Я себя заставляю в силу профессии, но хочется выключить.
А насколько тогда он сам осознает свою фальшь, свою игру? Он же сам знает, когда он искренен и когда нет? Как он видит свою роль? Что у него чисто психологически происходит в плане осознания своей адекватности или неадекватности?
Я думаю, что этот вопрос, конечно, не ко мне, а к нему. Потому что залезать в его голову и не хочется. Я допускаю, что он искренне верит каждому слову, которое произносит.
Но когда человек 20 лет видит мир и Россию из окна своего кабинета, то я считаю, что у него происходят какие-то необратимые изменения. Потому что из кабинета это выглядит иначе. Человек, который доверяет главным образом документам, на которых стоит гриф секретности, видит мир искаженно. Поэтому я думаю, что за все эти годы он исказился со своим восприятием мира и себя, и в том, как он видит мир и себя — для себя он вполне искренний.
На какие вехи можно разделить правление Путина? В России несколько лет назад некоторые аналитики говорили, что поворотным моментом стала трагедия с подводной лодкой «Курск», когда вся страна увидела отношение власти к народу. На Западе многие увидели поворотный пункт в момент пресловутой мюнхенской речи (на конференции по вопросам политики безопасности 2007 года в Мюнхене — RFI) Ну и дело ЮКОСа, и так далее. Каковы вехи постепенного преобразования государства при Путине? Какие для вас самые знаковые моменты?
«Курск» был важной историей, потому что он показал трусость Путина. И главным образом, не только потому, что он долго не появлялся и не реагировал, но и потому, как он себя вел, встречаясь со вдовами. Отношения с крупным бизнесом определились с 2003 года и ареста Ходорковского. Беслан, на самом деле, подтвердил эту трусость и его нежелание ассоциироваться с негативными событиями, чтобы, видимо, не портить имидж. Я не знаю, кто в этот момент был советником, консультантом. Я считаю, что поворотными пунктами стали возвращение его во власть после Медведева и Крым, конечно. То есть, олимпийские игры, на которые не приехали те, кого он ждал (а это было сделано для всего мира, это было для него дико важно). Крым и вся украинская история. Грузию мы формально спишем на Медведева, потому что он все-таки был президентом в этот момент. Хотя я не думаю, что без консультации с Путиным он мог принять какое бы то ни было решение. Ну и все — и после Крыма понеслось!
Еще будем считать, что при всех перечисленных проблемах страна под Путиным как-то двигалась вперед. Ну, спасибо ценам на нефть, выдаче зарплат и так далее. А вот Крым поставил такую жирную точку. Потому что это означало, что страна уходит в самоизоляцию, это означало перевернутую шахматную доску, нарушение всех привычных правил игры. Зачем это было сделано, я до сих пор до конца не понимаю, потому что — ну хорошо, такой эффект националистический, скажем, патриотический он держится ну год, ну два, ну три, предположим.
Что же касается того влияния на умы, которое происходило, то тут, конечно, телевидение. Телевидение — неотъемлемая часть путинской власти, очень важная. И я вообще считаю, что его «кощеево яйцо» именно там зарыто — где-то в Останкино. Потому что он пришел к власти, используя телевидение, и он свято верит в мощь этого инструмента. Второй мощный инструмент — интернет, и он его отрицает. Он продолжает верить в телевидение, что на территории России в общем-то объяснимо, потому что охват телевидения больше, чем интернета. Хотя, если посмотреть статистику, просмотры Дудя выше, чем просмотры всех, по-моему, программ телевидения, включая и те аналитические, которые промывают мозги.
Это, конечно, тоже довольно важная веха — превращение СМИ в пропагандистский инструмент, оруэлловский инструмент промывки мозгов. Это очень важная история, которая на совести Путина и тех руководителей телевидения, которые это приняли и которые работают в этом режиме.
Несложно повернуть назад страну, которая не так давно попыталась развернуться в другую сторону. Потому что в 90-е, при всех сложностях того времени, она, конечно, была свободнее, счастливее, как ни странно. Она по-другому жила. И этот поворот обратно, конечно, он случился при Путине. И поскольку в голове еще много совка, привычного советского, то возродить это было несложно — и он это успешно сделал. Просто, когда ты как лидер страны, в своей деятельности обращен в прошлое, а время неудержимо идет вперед, ты входишь в контрапункт с этим временем. И вполне возможно, что это и есть гибель и для лидера страны, и для самой страны, к сожалению. Поскольку ты трансформируешь страну по старым лекалам. Мне плевать на Путина, но жалко этого топтания на месте, этого бесконечного ретро, которое происходит с людьми, с умами в России. И я наблюдаю, что люди, которые мне очень близки, которых очень люблю, которые абсолютно либеральных взглядов, иногда, живя там, они даже не понимают, не замечают, вынуждены искривляться вместе с этой реальностью, созданной Путиным, и как-то в этом выживать, если у них нет другой возможности и перспективы. В том числе, и ментально выживать в России. Я просто вижу, для скольких людей это проблема. Они сами иногда хватают себя за руку. Это как водить машину — ты должен двигаться в потоке, и как только ты выбиваешься из потока со слишком высокой скоростью или слишком низкой, будет авария. Чтобы не попасть в аварию, они вынуждены двигаться в этом потоке. Это ужасно печальная история для меня.
О роли телевидения. Путин вовремя ее понял. Но не сам же Путин руководит телевидением. Как все произошло: в какой-то момент ему пришлось выстраивать систему или система сама пришла к нему? Как параллель: в какой-то момент Николя Саркози во время предвыборной кампании консультировался у одной американской фирмы по созданию имиджа. Как раз роли телевидения в создании имиджа там уделялось много внимания. Путин же не мог все это сделать сам? Получается, кто-то за него это сделал?
У Путина были хорошие учителя. Это все давно ему объяснил Березовский, который и был архитектором этого «телевизионного Путина». Это не так сложно было понять про роль телевидения, она уже была опробована много раз, и с Борисом Николаевичем Ельциным в том числе. Просто Саркози мог научиться вести себя правильно на экране, но при этом во Франции есть свободная пресса, разные владельцы этой прессы, разные взгляды у журналистов — таким образом мы получаем полную картинку того, что происходит. И не присутствует влюбленность в президентов. Этого, насколько я вижу и наблюдаю здесь за эти годы, нет.
А Путину, конечно, не только рассказали, но и показали. Потому что он — абсолютный продукт президентской победы на выборах как телевизионный персонаж. Его мало знали, его рейтинг в начале был минимален. Его этому научили, и он этот урок усвоил. А дальше — никакой проблемы нет. Надо сделать правильную команду вокруг себя и правильному человеку доверить курировать СМИ. Я не помню, кто это делал в начале, но много лет этим занимается Громов (Алексей Алексеевич, первый заместитель руководителя администрации президента — RFI). И Громов отлично справляется с этой работой. У меня такое чувство, что перед ним, как в фантастическом фильме, — сто экранов, и он в режиме реального времени отслеживает, где что.
И конечно, самое большое внимание уделяется до сих пор телевидению. Сейчас их как-то начал беспокоить интернет. Насколько я понимаю, интернетом занимается Кириенко (Сергей Владиленович, первый заместитель руководителя администрации президента — RFI). А Громов — печатные СМИ, радио видимо, и в первую очередь — телевидение. И все: ты назначаешь ответственного, который действует в твоих интересах и от твоего имени.
Дальше, как переформатировалось само телевидение — это предмет довольно любопытного психологического исследования. Как те же люди, которые еще вчера делали нормальное телевидение, довольно быстро начали делать абсолютно пропагандистское телевидение. Кто-нибудь когда-нибудь напишет, и вполне возможно, что уже написано. У меня нет телевидения уже много лет. Все, что мне надо смотреть во Франции, я смотрю в интернете.
Мы знаем, что происходило с телевидением, мы знаем, что закрыли относительно независимый канал НТВ (ну, во всяком случае, психологически независимый от государства, потому что так или иначе у них был кредит от «Газпрома», и они по деньгам в какой-то степени зависели).
Но и Костя Эрнст очень изменил свой канал. И я говорю это не без боли. Я Костю помню юным парнем, он ужасно талантливый, ужасно креативный, он придумщик. Он был очень светлым человеком. И по-человечески, я не знаю, как он ухитряется отделять себя-человека от себя-начальника первого канала… Второй канал — Добродеева я прекрасно помню. Добродеев как-то очень легко [переформатировался], в нем, видимо, это уже было — патриотизм такой, что нужно так, а никак иначе. И он ушел с НТВ до того, как старое НТВ было практически уничтожено. Поэтому Добродеев мне как-то более понятен.
Когда были эфиры про Влада Листьева в связи с 20-летием его гибели, мы все между собой задавали себе вопросы, и они есть в этих трех фильмах, которые сняли к этому печальному юбилею: что было бы с Владом, если бы он остался жив? И я думаю: был бы он сейчас Костей Эрнстом или он бы вовремя «свалил»? Я не знаю.
Но я без всякого злорадства говорю, что мне печально, что такие метаморфозы происходят с людьми, которых я помню в другой ипостаси и в другой ситуации. Ну что делать, бог им судья.
Вы сейчас говорили о людях более старшего поколения, которые помнят Советский Союз, перестройку и которые встретили 90-е, будучи уже активными в профессиональном плане людьми, которые встретили эти 90-е с оптимизмом, несмотря на все трудности. А если брать молодое поколение, которое приход Путина встретило еще будучи детьми и которое прожило всю свою сознательную жизнь при Путине — что может происходить сейчас в их сознании? Какая разница между 30-40-летними людьми и теми, кому сейчас 20 и которые воспринимают Путина как данность.
Ну мы тоже родились в Советском Союзе и искренне его не любили. Так бывает. Я думаю, что как раз сорокалетние, типа Маргариты Симоньян, которые родились в 80-е годы и которым было уже 20, когда Путин появился, они уже были в большей степени конформисты, они делают карьеру, и они в самом том возрасте, когда надо делать карьеру. Многие для себя сделали выбор. И этот выбор такой: работать с этим режимом, в этом государстве, на это государство.
Как раз 20-летние, которые родились, когда Путин только пришел к власти, или условно за 5-7 лет до того, они мне кажутся разнообразнее. Потому что среди них есть так называемая «школота», которая выходила на московские протесты, есть люди, которые идут за Навальным, «навальнята», довольно многие из них, особенно в больших городах, не принимают эту власть. Это еще во многом зависит от семей. Московские дела показали удивительную вещь: мы не знали, из каких семей эти дети. А когда семья встала так плотно за этими ребятами, стало понятно, что родители прекрасные! И наверняка есть статистика поддержки-не поддержки Путина в возрасте 20-25 лет. Но они разные. Я бы сказала, то сорокалетние — конформисты в большей мере, потому что семья, нужно покупать квартиру, нужно выплачивать ипотеку, у тебя маленький ребенок… Нужно жить и работать, и если ты не способен создать собственное предприятие, чтобы быть независимым, ты зависишь.
Большой вопрос — какой процент людей, которые работают на телевидении — искренние. Вот «мы за Путина и рвем рубашку», а какой процент — циники, которые говорят, что «нам плевать, у нас семьи, нам надо кормить детей. И что лучше? Конечно, циники лучше.
Мне тоже казалось, что если ты родился и вырос при режиме, то ты его принимаешь как данность. Но я тоже родилась при режиме, но не принимала его как данность. И может быть, как раз это поколение окажется тем революционным во всех смыслах, которое этот режим не будет удовлетворять. Потому что это открытый все еще мир (если коронавирус его не закроет окончательно). В любом случае, интернет еще открыт. И они понимают. Они понимают про Маска, про технологии, про то, как мир движется вперед. Они этого хотят, это их жизнь, их будущее, их судьба.
То, что сейчас происходит, все эти «обнуления», они, к сожалению, выдавят из страны очень много как раз этого молодняка, который сделает свой выбор: ну почему я должен жить в этом «дне сурка»? Они уедут. Причем, уедут самые лучшие, самые активные, те, кому предстоит жизнь, те, кто могут в ней ассимилироваться. Поэтому я бы считала, что с «обнулением» мы потеряем еще одно поколение. Россия — очень талантливая страна, там много талантливых людей, что доказывают все эти технологические стартапы, которые начинают бывшие россияне. Мы потеряем людей — тех, кто смотрит в будущее. А те, кто смотрит в прошлое, они будут смотреть в телевизор, хлопать в ладоши и жить в прошлом.
Последний вопрос по поводу взгляда Запада на Путина. В начале его все здесь называли «либералом», хотя бы в вопросах экономики. Сейчас люди теряются в оценках: в последнее время, например, президент Макрон говорит о необходимости сближения с Россией, об этом говорят и другие политики. Что Запад думает о Путине, на ваш взгляд? Эти стремления к сближению, несмотря на Крым и все остальное, является ли проявлением опасения, слабости?
Я думаю, что до 2014 года как бы руководители стран «большой семерки» лично не относились к Путину, его принимали. Для кого-то это было комфортно, для кого-то некомфортно, но это был некий факт, с которым надо было считаться. 2014 год, конечно, стал поворотным. В этот момент всем стало гораздо сложнее, даже тем, кто ему симпатизировал. С 2014 года прошло 6 лет. За это время Путин сделал все, чтобы стать геополитическим игроком. И по крайней мере, он им стал на каких-то отдельных территориях типа Ближнего Востока, Сирии. И на Украине, кстати, он стал тем человеком, с которым эта «четверка» (нормандская четверка — RFI) — не важно, что мы разбираемся по поводу войны и территорий — но они вынуждены садиться за ним за один стол. Безусловно, вынуждены считаться, разруливая ситуацию в Сирии, в Курдистане, в Турции и так далее. Этого он добился. Но этот поворот от «ну ладно, ну такой, может быть, несимпатичный, но придется иметь с ним дело» до в какой-то момент полного его неприятия после аннексии Крыма и к рациональному теперь «слушайте, мы не решим вопрос без него» — это такая трансформация.
А что теперь они должны делать? Ну хорошо, можно сказать, что мы его не принимаем в буквальном и переносном смысле слова. Но это невозможно, Россия — огромная страна, ядерная держава и это страна, торгующая нефтью. Значит, они должны найти некоторую формулу сосуществования с Путиным.
На мой взгляд, то, что делает президент Макрон — это попытка найти такую формулу. Просто поскольку Макрон все еще молодой политик, а Путин — уже старый политик, Макрон недолго во власти и «сложно» во власти (потому что у него сложная страна за спиной), а Путин долго во власти и страну себе подчинил, то я думаю, что риск того, что Путин переиграет Макрона в этом прагматичном диалоге, который предложил Макрон, этот риск очень велик. Я была бы рада, если бы Макрон смог в чем-то переиграть Путина, но я пока не очень в это верю.
И Путин, и Запад понимают — все равно им придется с ним разговаривать. И Путин выглядит в этой истории «как китайцы»: китаец сидит на берегу и ждет, когда мимо проплывет труп врага. Поскольку у Путина впереди вечность, в отличие от всех западных лидеров, у которых впереди максимум два срока, то ему все равно, он уже стольких пережил, и еще переживет! И он сидит себе и ждет, когда они к нему приплывут и скажут: «ну давай все-таки, Путин, поговорим». Это его позиция, такого старожила на этой политической арене. Примут ли его обратно в «большую восьмерку», я не знаю. Я вижу, что такие разговоры есть. Потребует ли Путин, чтобы перед ним извинились — такой вариант тоже возможен, если он почувствует силу и преимущество перед теми, кто его приглашает. Так или иначе, некий модус сосуществования, модуль взаимоотношений Западу приходится вырабатывать, потому что «мы обнулили, и теперь у нас все с начала». А тут ничего не обнуляется, и впереди выборы. Я не считаю, что это глупый ход со стороны Макрона. Я просто не очень понимаю, насколько Макрон точно оценивает Путина как персонажа — его возможности, его манипулятивность. Поскольку я не знаю лично тех, кто у Макрона в советниках по России, мне сложно судить.
Так или иначе, мы имеем 20+ Путина, и конечно, это не тот человек, которого я встретила двадцать лет назад. И не может быть таким человеком, потому что 20 лет во власти — это бесконечно опасный срок. Даже для самого либерального, прекрасного человека, который избирается на роль лидера. Он непременно в этой ситуации деградирует по-человечески. И все эти «осени патриарха» неслучайно написаны, и это все ужасно печально. Мне ужасно печально, что Россия как страна оказалась такой «никакой», что ей можно преподнести любое абсолютно маразматическое решение, и она это примет. Пожалуй, для меня это даже большая неприятность, чем бесконечный Путин.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться