Для Израиля освобождение и обмен заложников всегда были болезненными — историк Яков Фальков

В ночь на 23 ноября стало известно, что выполнение условий сделки между Израилем и ХАМАС по обмену заложниками и заключенными начнется не раньше пятницы, 24 ноября. Об этом сообщил глава Совета национальной безопасности Израиля Цахи Анегби. «Переговоры об освобождении наших похищенных продвигаются и продолжаются постоянно. Освобождение начнется, согласно первоначальной договоренности между сторонами, не раньше пятницы», — говорится в заявлении Анегби, распространенном пресс-службой канцелярии главы израильского правительства. Освобождение заложников, захваченных террористической группировкой ХАМАС 7 октября, сегодня не только одна из главных тем в Израиле, но и вопрос, который расколол израильское общество. Кто-то считает, что освобождение даже части заложников может стать началом процесса их возвращения, кто-то наоборот, что, идя на сделку с террористами, израильское руководство позволяет им диктовать свои условия. Об этом Русская служба RFI поговорила с израильским военным историком Яковом Фальковым.

Фото израильских заложников 21 ноября 2023 года AP - Ariel Schalit

RFI: За последние несколько дней, когда перспектива обмена заложников стала более ли менее реальной, напряжение в израильском обществе достигло пика. Поскольку это не первое в истории страны освобождение заложников,  можно ли сравнить отношение к подобным обменам израильтян в прошлом и сейчас?

Яков Фальков: Это всегда было болезненно, и не может быть по-другому. Думаю, вы помните историю с похищением Гилада Шалита: тогда по подземному тоннелю вышли террористы, уничтожили танк, двое солдат погибли, а капрала Гилада Шалита захватили, и он довольно долго был в плену в секторе Газа. В конце концов его освободили, обменяли на 1027 террористов, которых выпустили из израильских тюрем. Тогда был только один заложник. В 1980-е годы у нас была так называемая «сделка Джибриля»: тогда было несколько солдат, которые попали в плен в Ливане, и обменивали их тоже на десятки террористов.

Конечно, всегда есть люди, которые возражают, особенно те, кто потерял в терактах своих близких, они говорят: «Ну как же так, эти террористы сидели у нас здесь в тюрьмах и, в общем-то, за дело, потому что они убийцы, а теперь их отпускают». Это во-первых.

Во-вторых, совершенно непонятно, куда их отпускать и что с ними делать? В свое время в 1995 году — я тогда как раз служил в армии — захватили руководство ХАМАСа и выслали их в Ливан. Мол, пусть они в Ливане там находятся, главное, чтобы не здесь. Но от этого стало только хуже. Это был первый раз, когда они реально познакомились с руководством Хезболлы: используя эту возможность, они несколько месяцев очень тесно общались и, в общем-то, многому научились у шиитов в Южном Ливане. Это было очень плохое решение. Куда сейчас высылать тех, кто выйдет из израильских тюрем? Если в Газу, то куда конкретно, на юг? Но там и так уже 2 миллиона человек. И международные организации возражают. По месту их основного проживания до ареста? Это Иудея, Самария и Восточный Иерусалим. Но это тоже очень плохо, потому что они возвращаются воодушевленные, получив промывку мозгов в тюрьме.

Ни для кого не секрет, что тюрьмы, в которых содержатся эти террористы, зачастую только усиливают экстремистские настроения заключенных. Это происходит не только у нас, а по всему свету. Ничего хорошего из этого не будет.

Есть очень много возражений, например, по поводу того, что мы даем возможность ХАМАСу продемонстрировать свою победу, не только тем, что он добивается того, чего хочет. Но ведь даже в нынешней ситуации сделка может быть отменена или ХАМАС будет тянуть время. Тот же Синуар, который находится в секторе Газа, конечно, может и хочет продемонстрировать свои способности в этой непростой для него ситуации, показать, кто реально босс сейчас.

И поэтому те, кто возражают против сделки, говорят: «Вы своими руками даете возможность террористам самоутверждаться и бравировать своим положением и своими достижениями. И это очень плохо. Поэтому общество действительно расколото, и чем дальше, тем оно больше будет раскалываться, к сожалению, для нас. Люди находятся в жутком напряжении. В чисто психологическом плане это очень плохо.

История с освобожждением Шалита и другие обмены длились несколько лет. Тогда был такой же раскол в израильском обществе?

Во-первых, все-таки цифры были другими. И тогда тоже был не то чтобы раскол, но, конечно, были споры. У нас ведь общество демократическое, есть свободная пресса, есть разные партии, у нас люди имеют право и возможности выражать свои мнения, чего нет у противоположной стороны. В этом еще, к сожалению, одна из причин «слабости» демократического общества, и в этом плане все демократические общества проигрывают в противоборстве с диктаторскими режимами. У них там никаких разногласий нет — как решило руководство, так они и делают. А у нас, с одной стороны, на кону жизни людей, а с другой — стратегические интересы государства. И это не просто какие-то абстрактные интересы — если их не осуществлять, то это может привести через какое-то время, даже не в очень долгосрочной перспективе, к новым терактам. То есть у нас все это очень выпукло и очень остро чувствуется здесь, поэтому в нашем обществе возникают такие противоречия.

В тех ситуациях, о которых вы говорили, похищали в основном солдат, но сейчас в заложниках оказались целые семьи.

Беспрецедентно большое число заложников, беспрецедентно! Никогда еще не было в истории Израиля, чтобы там были в заложниках грудные и совсем маленькие дети, пожилые и больные люди

В Энтеббе в 1976 году в свое время была другая ситуация. Там террористами из организаций НФОП были захвачены пассажиры самолета Airbus A300 авиакомпании Air France. Это была знаменитая операция нашего спецназа, и все решилось относительно быстро. А вот ситуации, подобной нынешней, не было. Поэтому и раскол сегодня в израильском обществе гораздо более сильный, чем когда бы то ни было.

Опять-таки то, что происходит сейчас нельзя сравнивать с ситуацией даже 11-летней давности с Шалитом. Тогда еще не было такой власти у социальных сетей. А уж про 80-е годы вообще говорить не приходится. Тогда в Израиле был один телевизионный канал, и не было, конечно, никакого интернета, у властей было больше возможностей как-то контролировать ситуацию, доводить свои месседжи до народа, больше его успокаивать. А сегодня вся совокупность факторов — и число заложников, и их состав, и возраст, и возможности информационных платформ — приводят к тому, что любая информация, любой слух, любое преувеличение, все это тут же выливается в общественное пространство, и, конечно, это очень будоражит общество. Сегодня все совершенно беспрецедентно.

А если говорить еще об одном акторе нынешней ситуации, я имею в виду международное сообщество и его давление, случалось ли это прежде?

И ведущие аналитики, и в прошлом представители системы безопасности говорят, что это давление имеет место и оно постоянно возрастает. Они также отмечают, что если действительно будут выпущены заложники и Израиль объявит о временном перемирии, ХАМАС может сказать, что мы отпустим еще 10 или 20 заложников, но за это мы хотим еще несколько дней прекращения огня.

Они могут играть с этим долго, поскольку у них в руках более 200 человек. И тогда начнется давление внутри Израиля, в основном со стороны семей заложников. Это не то, что было раньше с тем же Гиладом Шалитом, это тысяча людей, поскольку семьи в Израиле в основном большие и очень много родственников.

С другой стороны будут давить те же международные организации Красный крест, ООН, и даже наши союзники – американцы скажут: «Вот видите, можно же прийти к какому-то временному соглашению. Вы им отдаете тех, кого они требуют, они вам отдают похищенных. Зачем стрелять? Давайте будем продолжать это состояние перемирия». И в результате Израиль теряет возможность осуществить свою самую главную стратегическую цель во всей этой войне — уничтожение ХАМАСа, уничтожение его боевых возможностей.

У этого есть, конечно, противники и в израильском обществе, и в израильском военном и секьюрити истеблишменте. Их позиция не лишена логики. Для ХАМАС заложники — это стратегическое оружие, при помощи которого они сведут на нет попытки Израиля обезвредить ХАМАС как военную и политическую организацию. И это опять же совершенно беспрецедентная ситуация, такой никогда не было.

Опять же мы говорили с вами о факторе социальных сетей и новых медиа. Это все создает совершенно беспрецедентный фактор давления, в том числе на наших союзников. Те же американцы, немцы, британцы  и французы входили в эту ситуацию в одном состоянии, когда они увидели последствия жесточайшего теракта у нас на юге. Их спонтанная первая реакция была, разумеется, поддержать Израиль — своего стратегического соратника на Ближнем Востоке.

Но потом, по мере развития ситуации, когда начала поступать «информация» об ударах Израиля, которые на поверку оказались ракетами «Исламского джихада», и пошла волна в прессе. И я думаю, что ни в Америке, ни в Европе не были готовы к такой реакции в широких кругах общества. А потом это вылилось в гигантские демонстрации, и сегодня уже наши союзники, даже поддерживая нас, понимают, что чтобы не раскачивать ситуацию у себя дома, не доводить ее фактически до гражданской войны, лучше сменить интонацию. Сегодня, спустя полтора месяца, ситуация с точки зрения наших союзников совершенно иная. И поэтому они приходят к нам и гласно, и за кулисами говорят, что нужно сворачиваться.

Здесь у нас на Ближнем Востоке наша так называемая арабская исламская улица изначально была крайне негативно настроена по отношению к Израилю. В этой ситуации и соседние с нами режимы, у которых есть отношения с нашей страной, через опять те же западные страны намекают, что они в опасности. Прежде всего, конечно, иорданский режим, который висит на волоске, и в том же Ливане ситуация совсем не в нашу пользу. В том же Бахрейне мы видели шиитские демонстрации, там больше шиитов, чем суннитов. Даже в Египте все кипит и бурлит, а в некоторых местах может даже очень сильно рвануть. И, разумеется, что лидеры этих стран давят на западных лидеров, на тех же американцев. Все это приводит к тому, что международное сообщество начинает все больше и больше давить на Израиль. Ситуация со стратегической точки зрения для израильского руководства совсем не радужная.

Сектор Газа граничит не только с Израилем, но и с Египтом. Между тем египетское руководство не готово принимать беженцев из анклава. Иордания, где большинство населения палестинцы, тоже не готова протянуть руку помощи. Почему?

Что касается Египта и их отношения конкретно к этим палестинским беженцам, то там много лет считалось, что нужно все это заморозить так, как есть. То есть пусть жители Газы живут у себя в секторе, на Западном берегу Иордана, у них там Палестинская автономия, хоть она почти нежизнеспособна. Но, тем не менее, мы не будем вмешиваться.

Эта ситуация рассматривалась и рассматривается в Египте как очень хороший рычаг давления одновременно и на Израиль, и на Запад. То есть, пока это не било по ним напрямую, а било в основном по Израилю, это было замечательно. Они к этому привыкли. В той же Иордании король Абдалла, который более 20 лет у власти, а до этого таким же образом вели себя его папа и дедушка. Так что они привыкли к этому. Они не могут поменять в одночасье парадигму, не могут понять, что больше в Газе держать этих людей невозможно. Их там сегодня уже почти 2,5 миллиона, а еще через пять лет их будет уже 4 миллиона. Ради них самих, ради этих людей нужно как-то эту проблему решать — и не за счет Израиля. Но арабские лидеры не готовы пойти на это. Они не понимают, что уже сегодня нужно коренным образом менять ситуацию, а не косметически.

Возвращаясь к Египту, хочу сказать, что это очень бедная страна. Они живут фактически на американские и саудовские подачки, в последние годы у них большие вложения китайские, потому что китайцы там строят инфраструктуру. К тому же у них и так уже десятки тысяч, может, даже сотни тысяч беженцев из Ливии, из Судана, потому что весь регион Северной Африки весьма проблематичный как минимум в последние 20 лет. Большинство этих людей оседает в Египте, потому что границы очень плохо защищаются, и не знают, что с ними делать.

А кроме того, ХАМАС — самое агрессивное ответвление «Братьев-мусульман», организации, которая возникла в Египте, которая была там у власти в прошлом десятилетии и которую фактически нынешний режим президента ас-Сиси сверг. Поэтому сегодня запускать на свою территорию тысячи людей, у которых мозги промыты идеологией «Братьев-мусульман», среди которых еще и тысячи боевиков, которые прошли уже школу войны с Израилем, для них это жуткая демографическая и экономическая проблема. И что немаловажно — проблема безопасности. Они просто этого ужасно боятся.

В Израиле, да и не только в Израиле, активно обсуждается, что будет после войны в Газе?

Совершенно понятно, что по окончании этого конфликта то, что происходит сегодня с Газой, да и на Западном берегу, нужно будет коренным образом пересматривать. И те корни проблемы уходят в прошлое — в те самые времена, когда еще турки там были, которые оставили очень плохое наследство, потом англичане с французами, которые здесь линейкой проводили границы… Посмотрите на карту региона: это же совершенно ненормальная карта. Таких стран с такими границами не бывает. Они здесь резали по живому и создали кучу проблем. Не говоря уже о том, что англичане в 1948 году думали, что через полгода – год вернутся. Они создавали кучу проблем между нами, иорданцами и теми же палестинцами и так далее.

Конечно, проблема палестинцев должна быть решена на региональном уровне не за счет Израиля. Они такие же мусульмане, такие же арабы, как и население тех стран, которые нас окружают. В Иордании на сегодняшний день живет до 80% палестинцев. Это де-факто достаточно большая палестинская страна в регионе. Иорданцы, конечно, жутко боятся, что к ним приедут беженцы из той же Газы, и наши западные партнеры не хотят об этом слышать.

Но реально без серьезнейшего хирургического вмешательства эти застарелые проблемы решить будет нельзя. Это вроде бы местная палестинская проблема, но сегодня она — глобальная, потому что дает возможность все больше раскачивать мировую архитектуру и все больше подвергать сомнению западные ценности, западные стратегические цели в мире. Соответственно, нужно будет после войны решать эту проблему на региональном и глобальном уровне. Есть желание, мы уже видим, ее снова решить за счет Израиля. Но это большая ошибка.

Вопрос, который задают сегодня многие: можно ли считать равноценным обмен, при котором 50 израильских мирных жителей меняют на 150 людей, которые судом были признаны участниками терактов? Насколько это равноценный обмен?

У нас так всегда было. Вообще в еврейской традиции жизнь одного человека — это целая вселенная, особенно когда там сегодня находятся наши детки и наши старики. Конечно, мы отдали бы и больше. Очевидно, мы и раньше больше отдавали, за одного Шалита мы отдали больше 1000 человек. Но насколько я понимаю, поскольку много заложников, то торговались жестко, и это очевидно.