Дмитрий Дубов об информационной войне во время настоящей войны в Израиле

В первые часы после обстрела больницы Аль-Ахли мировые СМИ поспешили обвинить Израиль в гибели сотен гражданских жителей сектора Газа. Меньше, чем через сутки, выяснилось, что ракета была выпущена боевиками ХАМАС с территории сектора Газа в сторону Хайфы, но упала в самой Газе. Утром 19 октября стало известно, что сама больница почти не пострадала, взрыв произошел на близлежащей парковке, а жертв оказалось в десятки раз меньше, чем заявляли в подконтрольном боевикам ХАМАС минздраве сектора. О том, почему Израиль проигрывает информационную войну, Русская служба RFI поговорила с главным редактором службы новостей 9  русскоязычного  израильского канала Дмитрием Дубовым.

Израильский солдат на месте попадания ракеты из Сектора Газа © Tsafrir Abayov / AP

RFI: История с больницей — самая свежая иллюстрация того, как растиражированную фейковую информацию потом сложно перебивать правдивой. Почему Израиль проигрывает в информационной войне?

Дмитрий Дубов: Опровержение пришло слишком поздно, когда нарратив уже был создан. Собственно, в этом и заключается ответ на ваш вопрос.

Мировые СМИ опубликовали информацию, которая не соответствовала действительности, полагаясь только на заявления ХАМАС и палестинского минздрава, который тоже управляется ХАМАС, посчитав эти источники достаточным основанием.

Поскольку я наблюдал за ситуацией в режиме реального времени, то видел, что Израиль в тот момент в лице пресс-секретаря Армии обороны Израиля заявил, что информация проверяется, и, как только появятся достоверные данные, они будут предоставлены. На проверку ушло несколько часов, и уже утром следующего дня пресс-секретарь Армии обороны Израиля опубликовал исчерпывающие доказательства того, что:

• во-первых, Израиль не бил по больнице

• во-вторых, это был неудачный запуск ракеты «Исламского джихада»

• в-третьих, были предоставлены все доказательства того, что Израиль к этому не причастен.

Но миру уже было все равно. Вот вам и объяснение, почему Израиль проигрывает в информационной войне. Этот вопрос стоит адресовать нашим европейским коллегам, которые находятся в плену нарратива: палестинцы бедные, а Израиль злой, потому что бомбит мирное население Газы. Факты, по-видимому, не нужны.

В эфире 9 канала несколько дней назад обсуждалась военная цензура в Израиле, которая тоже замедляет процесс доставки информации. Получается, что  распространение фейков происходит более оперативно, чем их опровержение. занимает время?

В Израиле действительно существует цензура. И эта цензура выражается в нескольких направлениях:

• не публиковать имена погибших солдат до того, как об этом узнают их родственники

• не публиковать ту или иную оперативную информацию, которая может нанести ущерб действиям, которые предпринимаются в данный конкретный  момент.

Однако, если эта информация опубликована иностранными СМИ, то никакая израильская цензура не в состоянии предотвратить публикацию, поскольку в данном случае мы как журналисты акцентируем внимание не на наших источниках внутри Израиля, а на СМИ, которые это уже опубликовали.

Например, всякий раз, когда Израиль, по утверждениям иностранных СМИ, бомбит Сирию, мы публикуем эту информацию со ссылкой на арабские СМИ. Если спросить военную цензуру, то она, конечно же, запретила бы нам публикацию этой информации. Но она не имеет права запрещать то, что уже вышло в свет. И мы ссылаемся в таких случаях на арабские источники, или, например, на Сирийскую обсерваторию по правам человека, которая базируется в Лондоне. Цензура не является инструментом, который тотально запрещает нам публиковать информацию.

Может быть, в случае с больницей в секторе Газа нужно было бы опровергать это быстрее, находить свидетельства более эффективно. Тем не менее все было сделано в довольно сжатый период времени.

Конечно, проще запустить в соцсетях картинку и сказать, что Израиль такой плохой, чем дождаться фактов и публиковать уже проверенную информацию. Израиль в данном случае сделал максимум для того, чтобы эту информацию опровергнуть наиболее быстро и эффективно.

В качестве примера я могу привести вчерашнее заявление [президента США] Джо Байдена о том, что это была не израильская ракета, и министра иностранных дел Великобритании, который сказал, что есть такие журналисты,  которые слишком быстро пришли к скоропалительным выводам.

И все же, говоря и о войне в Украине, и о войне в Израиле, можно заметить, что агрессор более эффективно ведет информационную войну. Почему это происходит?

Мы играем в разные игры на разных полях, по разным правилам.

Грубо говоря, мы занимаемся информационной войной, а они ведут пропагандистскую. А пропагандистская война априори ведется другими способами. Для пропаганды не нужно перепроверять информацию, можно очень легко вбрасывать фейки.

Пропаганда играет по своим правилам, и поэтому мы проигрываем.

Но, честно вам скажу, я настолько давно живу в Израиле и настолько часто наблюдаю все эти конфликты и войны, что мне уже на самом деле все равно, проигрываем мы в информационной войне или нет. Главное, чтобы на поле боя мы выигрывали. А там мы это делаем раз за разом, и Украина, я надеюсь, тоже выиграет.

Министр пропаганды Израиля Галит Дистель-Атбарьян заявила, что уходит со своего поста. В сообщении, опубликованном в Facebook, она написала, что несколько дней назад «ответственными за информационную деятельность Израиля за рубежом» руководство страны назначило наряду с МИДом Министерство по делам диаспоры и борьбе с антисемитизмом. Для многих это стало открытием, что в Израиле был министр пропаганды. После войны это министерство будет существовать?

Оно уже не существует. Это некий нонсенс, который вообще не должен был появиться. Его появление стало результатом сложных коалиционных игр и необходимости распределить портфели и удовлетворить различных политических игроков коалиции. Однако функцию разъяснительной работы традиционно выполняет МИД любого государства. Здесь было создано специальное министерство.

Хорошо, что министр пропаганды подала в отставку. Ведь очевидно, что никакой разъяснительной работы до сих пор не велось, и эти функции были перераспределены между другими министерствами. Такого министерства в нормальном, в здоровом государстве быть вообще не должно. 

Учитывая уровень антисемитизма в мире и то, что Израиль и евреи всегда виноваты, стоит ли вообще тогда с этим как-то бороться, что-то доказывать и объяснять?

Безусловно, стоит объяснять. Мы обязаны продолжать и не имеем права поднимать руки, отгораживаться от мира и говорить делайте, что хотите. Мы должны продолжать доносить до людей факты, несмотря на то, что это иногда бывает бесполезно.

Антисемитизм в мире был, есть и, наверное, будет. И дело каждого, выбор каждого, где ему жить. Любой еврей в мире, обеспокоенный антисемитизмом, может сделать, по-моему мнению, только две вещи: либо бороться с ним там, где он живет (и я желаю ему удачи в этой борьбе), либо приехать домой, в Израиль. Третьего пути выхода из этой ситуации нет.

Каковы взаимоотношения израильских СМИ, в том числе и русскоязычных, с Армией обороны Израиля?

Есть пресс-служба Армии обороны Израиля, задачей которой является тесное сотрудничество со всеми СМИ. Например, когда стало известно о зверствах, которые произошли в одном из населенных пунктов на границе с сектором Газа, то пресс-служба армии сама, по своей инициативе, обеспечила выезд журналистов на территорию этого поселка под усиленной охраной. Журналистам показали свидетельства тех ужасов, которые творили боевики ХАМАС. Одна из задач армии — не только делать свою работу, но и разъяснять.

Что касается источников информации, то у каждого профессионала всегда есть свои источники информации в любых структурах, которые он, разумеется, никогда никому не раскроет. И, кстати говоря, ни один суд в Израиле не может заставить журналиста раскрыть свои источники.

Вы как руководитель службы информации 9 канала довольны взаимоотношениями с армейскими структурами?

Я никогда не могу быть доволен взаимоотношениями сложной правительственной системы с журналистами. Это нормально. У нас всегда будет конфликт интересов. Мы исходим из различных точек зрения на жизнь. Правительство, армия, любая другая бюрократическая система не спешит делиться информацией. Тем более, если я как журналист ищу информацию, которая не восхваляет, а выявляет какие-то проблемы. Но есть свобода слова, есть демократия, есть понимание того, что это наша работа. Поэтому на ваш вопрос я отвечу: наверное, доволен. Но уровень сотрудничества журналиста с армией еще не говорит о том, что журналисты будут писать про армию только хорошо.