Социолог Карин Клеман — о протестах в Казахстане: «Бунт есть бунт. Народный бунт. Здесь нечему удивляться»
Карин Клеман — известный французский социолог, основное внимание уделяет изучению протестных движений. Два года назад российские власти запретили ей въезд в страну, когда она собиралась прочитать лекцию «Социология мирового протеста: что заставляет людей выходить на улицы?». Сегодня Карин Клеман следит за происходящим в Казахстане. Она рассказала RFI о том, почему, на ее взгляд, эти протесты являются закономерным итогом политики казахстанского режима, и сделала прогноз о возможности подобных событий в России.
Опубликовано:
RFI: Карин, что, по вашему мнению, можно определить как основные причины выхода людей на улицы в Казахстане?
Карин Клеман: Это недовольство родилось не вчера, и резкое повышение цен на газ стало последней каплей — при общем продолжавшемся падении уровня жизни люди посчитали, что дальше уже терпеть невозможно.
Но трудности начались намного раньше. Участились в последние годы трудовые конфликты. Это же богатая на природные ресурсы страна, многие люди работают в нефтегазовой отрасли, и знают, что производят очень ценный продукт. И при этом получают очень низкую зарплату, и инфраструктура, особенно в западной части страны, в не очень хорошем состоянии.
Поэтому люди ранее несколько раз в нескольких местах протестовали. Известная история, случившаяся 10 лет назад в Жанаозене (16 декабря 2011 года в городе Жанаозене Мангистауской области произошла эскалация многомесячного протеста рабочих Узеньмунайгаза — дочерней компании КазМунайГаз, крупнейшей нефтяной корпорации страны. Власти использовали для подавления протеста внутренние войска, которые открыли огонь по демонстрантам. Официально было заявлено о 17 погибших, но, по данным СМИ, погибли около 70 человек, еще 500 получили ранения. — Прим. RFI) — и нынешние протесты начались тоже там, и опять — с забастовки. Это очень знаковая составляющая нынешних протестов в Казахстане — что трудовые коллективы и рабочие очень массово участвуют в них.
Недовольство граждан, конечно, не ограничивается ростом цен на газ (которые под давлением протестов пока снижены — Прим. RFI), люди раздражены дороговизной жизни, падением уровня жизни среднего класса, есть большая проблема безработицы и огромное неравенство — так же, как и в России, к слову. Олигархи присваивают себе все богатство, социальное неравенство только растет, и люди об этом прекрасно знают. Тем более все это наглядно видно. В Алматы очень богатая инфраструктура, дворцы, которые демонстрируют богатство элит.
А костяк участников протеста — это люди очень похожие на работяг среднего возраста — крепкие мужики, скажем так. Очень решительно настроенные. Еще молодежь — особенно в больших городах: там высокий уровень безработицы, от которой страдают в первую очередь молодые. И не всегда удачная внутренняя миграция играет роль — то есть, люди приезжают в большие города, в столицы, чтобы найти работу — и во многих случаях не находят, или вынуждены довольствоваться подработками от случая к случаю. Так что и требования у протестующих, в первую очередь, экономические и социальные.
Насколько большую роль играет политика — требования предоставления людям политических свобод, права участия в политической жизни?
Мне кажется, что это настолько неуправляемые, насколько спонтанные, несистемные, децентрализованные протесты, — несмотря на заявления властей об обратном — что вряд ли мы найдем структурированный список определенных политических требований. Кроме эмоционального недовольства Назарбаевым («Надоел!», «Хватит!»), конкретных чисто политических требований, которые поддерживало бы большинство, нет. Хотя протест против неравенства — разве не политическое требование во многом…
И то, что протестующие сразу не оформили конкретные политические требования — как-то новые выборы, демократия, права человека — это скорее хорошо говорит о протесте, с моей точки зрения, потому что это доказывает его народное свойство.
То есть, вы не видите в зарождении протестов никакой «руки» казахских политиков, живущих в стране или на Западе, или просто — как говорят в МИДе РФ — «инспирированную извне попытку насильственным путем <...> подорвать безопасность и целостность государства»…
Совершенно нет. Более того, если они подразумевают вмешательство Запада, то Запад, конечно, активно присутствует в Казахстане, но не в рядах протестующих, а в рядах правящих элит. Большая доля, огромная доля американского капитала во всех нефтяных компаниях Казахстана, и повышение цены на газ во многом обусловлено тем, что газ продается на Запад. То есть, если вы хотите защитить суверенитет Казахстана, защитить Казахстан от западной зависимости, надо скорее поддерживать протестующих, а не подавлять протесты.
Что вы скажете о том, как всё проходит — это ведь редкий для постсоветского пространства по уровню насилия протест... Откуда, по-вашему, такая готовность протестующих к тому, чтобы с оружием в руках идти на захват зданий, сжигать здания, убивать людей в форме? Откуда такая жестокость?
Я не скажу, что это нормально, и что я поддерживаю жестокость, совсем наоборот. Но это обычный ход вещей, когда гнев накопился, когда слишком долго не было политического ответа на требования граждан, когда уже застрелили людей, которые мирно бастовали 10 лет назад в Жанаозене. Люди ведь все помнят. Что я вам скажу? Бунт есть бунт. Народный бунт. Здесь нечему удивляться.
Вы могли бы представить протест такого уровня насилия в современной Франции, например?
Ну, до такой степени — нет. Хотя, конечно, в истории протестов на Западе были и раненые, были и погибшие. Даже в современной истории — если помните про «желтых жилетов».
Но все же уровень демократии и возможность достучаться до властей, не используя инструменты насилия, во Франции и в большинстве западных стран намного выше, чем в Казахстане. А блокирование всех путей мирного протеста часто приводит к таким результатам…
То есть вам кажется, что дело здесь не в менталитете, не в культурных каких-то кодах, а в том, что крышка кастрюли в Казахстане была закрыта слишком плотно, и пар совсем не выходил?
Да, конечно. То что сжигают магазины, сжигают машины, атакуют полицейских — это обычные «средства», которые мы видим на всех не показных демонстрациях или протестах.
Есть ведь протесты, которые скорее нацелены на привлечение внимания СМИ и публичного внимания. И в таком случае люди стремятся в первую очередь сделать красивую картинку — забираются на крыши, вывешивают какие-то красивые лозунги, устраивают хэппенинги… Ну, конечно, в надежде, что люди на это обратят внимание и присоединятся к требованиям…
Но есть другие протесты — стихийные, низовые, участники которых об этом не беспокоятся, потому что речь идет буквально об их выживании. Невозможно так жить дальше. И поэтому они не думают о картинке, не думают «о! это будет плохо воспринято, если сейчас увидят, что мы деремся с полицией». Нет, они становятся перед полицейскими и как-то реагируют на их же действия. И это — со всем накопленным годами гневом.
Вы давно наблюдаете за протестной активностью в России, сравнивали движение «желтых жилетов» с российским протестным движением. Насколько, по вашему мнению, Россия пока далека от такого типа стихийных протестов, которые вспыхнули сейчас в Казахстане?
В Казахстане уровень монополизации политической жизни, как я понимаю, выше, чем даже в России. Тем не менее, опыт нам показывает, что прогнозировать такие выступления заранее нельзя. Любой повод может служить искрой — если есть уже накопленное недовольство.
Есть накопленное недовольство и в России — относительно неравенства, относительно коррумпированности элит и властей, относительно того, куда идут богатства страны, относительно уровня жизни… Относительно неравенства, в том числе, разных регионов и городов страны. Поэтому — любой повод...
Это раньше Путин мог убеждать большинство в том, что Россия идет по правильному пути, что богатство страны восстанавливается, социальное, более справедливое государство отстраивается. Сейчас люди на собственном жизненном опыте — я думаю, что большинство из них — убедились, что это миф.
Но хоть популярность Путина падает, и недовольство уже очень большое, но люди все еще уверены в своем немогуществе. Они теперь лучше, чем еще несколько лет назад, знают, что такое репрессии. Они гораздо больше стали знать об этом после того, что случилось с Навальным и после его ареста. <...> И это показало людям, что протестовать вообще-то опасно. Поэтому пока люди терпят.
То есть протест загнали внутрь, запугав людей…
Да. Но если так продолжать курс, ничего не меняя в лучшую сторону — нельзя ждать, что недовольство просто исчезнет само по себе. Люди не рабы. Мы живем в современном мире. Люди обмениваются информацией. Недовольство никуда не исчезнет. Это не только про Россию — это про все страны.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться