Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 15h00 - 15h10 GMT
    Выпуск новостей 21/05 15h00 GMT
  • *Передача RFI 15h10 - 16h00 GMT
    Дневная программа 21/05 15h10 GMT
  • *Новости 18h00 - 18h10 GMT
    Выпуск новостей 20/05 18h00 GMT
  • *Передача RFI 18h10 - 19h00 GMT
    Дневная программа 20/05 18h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Как нарушаются права цыган и их детей в РФ: «Забери меня туда, где есть школа!»

media  
Рисунок из рассказа «Алёна» о том, как таборные дети пошли учиться DR

8 апреля, в Международный день прав цыган, представители входящих в это меньшинство 80 этнических групп отмечают свой национальный праздник. В этот день в студию RFI пришла Стефания Кулаева, глава антидискриминационного центра «Мемориал», который уже около двадцати лет занимается документированием нарушений прав цыган на постсоветском пространстве и составлением правозащитных отчетов. К Международному дню цыган АДЦ «Мемориал» выпустил графическую историю о девочке, которую не пускали в школу.

 

RFI: Давайте начнем с лингвистического вопроса: как называть цыган? Есть цыгане, есть ромы, есть мануши, житаны и, наконец, просто название «народ дороги».

Стефания Кулаева: В России, Румынии, Испании и других странах существуют еще и другие названия. Есть самоназвания, с которыми большинство этих групп обращаются друг к другу на своем собственном языке «романес». По-русски он обычно называется цыганский язык, у нас есть русско-цыганские словари, переводы на цыганский, в судах например. Самоназвание этого народа — «ромà». Тем самым мир как бы делится на рома и на тех, кого цыгане называют «гаджи».

При этом некоторые названия сами цыгане воспринимают как оскорбление?

В студии RFI - Стефания Кулаева, глава антидискриминационного центра «Мемориал» 10/04/2019 - Гелия Певзнер Слушать

Когда люди подвергаются дискриминации, когда их начинают определенным словом оскорблять, то дискриминацию могут связать именно со словом, хотя понятно, что проблема гораздо глубже. Мы можем вспомнить, что во многих западнославянских странах есть такое прочтение слова «иудей» — «жид», а в России это непроизносимое слово, которое считается страшно оскорбительным. Между тем в Польше, Чехии оно может употребляться уважительно и даже может быть написано на мемориалах жертвам Холокоста. Так получилось и со словом «цыган». В России с цыганами довольно романтические ассоциации — в связи с пушкинской поэмой. Но этого романтического образа во многих странах не было. Когда я, например, выступаю перед украинской публикой, я стараюсь говорить «рома», чтобы никого не обижать, поскольку там сейчас общество разделилось во мнениях относительно слова «цыган».

О каких территориях мы сегодня будем говорить? О России?

У нас сейчас появились исследования положения ромского населения Беларуси, Украины, Молдовы и даже Центральной Азии. Везде существуют похожие проблемы, отчасти связанные с тем, что в советское время были приняты достаточно жесткие законодательные нормы, и они очень повлияли на все население тогдашнего Советского Союза. Мне кажется, что в разговоре мы можем иногда выходить за рамки российской территории, когда касаемся этой проблемы. Но больше всего я знаю о положении в Российской Федерации.

В России есть зоны расселения цыган?

Ромское население России проживает повсеместно. Другое дело, что у нас тоже есть разделение на отдельные этнические группы: есть так называемые «руска рома», как они сами себя называют, — это отдаленные родственники манушей. Они шли с запада на восток, в Германии назывались «синти», в Польше — «польска рома». Есть другая волна, которая шла в Россию совсем другим путем — через Балканы, некоторые — из Румынии, например, это ловари и кэлдэрари — люди, которые говорят с сильной примесью румынского, иногда даже греческого, западно- и южнославянских слов. Они почти не понимают друг друга с «руска рома» и переходят на русский, когда общаются друг с другом.

И они по-другому выглядят. Кэлдэрари — женщины-гадалки, часто едут в электричках большими группами, в ярких платках, ярких фартуках, длинных юбках. А «руска рома» обычно одеты во все темное и живут небольшими группами. То есть, в русской деревне, скажем, Новгородской, Псковской области может быть два таких цыганских дома, три двора. Держат лошадей, скот, занимаются сельским хозяйством, связанным с пастушеством, тогда как кэлдэрари совершенно чужды сельскому хозяйству, они занимаются металлом, всяческой сваркой. Исторически отсюда и название этой группы — кэлдэраш, или по-русски — котляре, от слова «котел», они когда-то варили котлы.

Мы знаем, что русские цыгане часто православные. Есть и другие религии?

Да, любые религии, которые есть у окружающего населения. Религиозный аспект не важен. То есть, если скажем, для еврейского населения Восточной Европы, вообще для Европы, иудаизм был главной скрепляющей основой и отличием, то тут это просто неважно. В Македонии, Албании цыгане будут мусульманами, в соседней Сербии — православными. В России в основном все православные, в Украине, где сейчас довольно сильное влияние протестантских церквей, особенно в Закарпатье, — протестанты. Может быть, тут со мной не все согласятся, но по моему опыту, из одной веры переходят в другую достаточно легко, в порядке одного-двух поколений это все может меняться.

А скрепляет именно обряд?

Скрепляет язык. Это то, что сохранилось, это действительно то, что есть. Как в XIX веке люди поняли, что цыган объединяет индийское происхождение? По языку. Это во-первых. Во-вторых, есть традиционное пение и танцы, и еще понятие, что надо держаться обособленно. Какое-то представление о том, что «есть мы, и есть все остальные». Это передается на уровне традиций. Традиции сами по себе могут меняться, может меняться и костюм, но важно, что он не такой, как у всех.

А традиция путешествия, дороги существует?

Есть такое представление, и я склонна с ним согласиться, хотя тут нет полного единства мнений, что, вероятно, предки цыган были кочевым народом еще в Индии. На севере Индии до сих пор существуют люди, которые кочуют, ведут бродячий образ жизни. Интересно, что слово «гаджи», «чужой», означает «земледелец». То есть, видимо, сами предки цыган не были земледельцами еще в те времена. И они сохранили эту идею — бродить и жить с некоторых ремесел, которые наиболее удобны для тех, кто не живет постоянно на одном месте. А это что? Конечно, музыка, зрелище — это может быть цирковое представление, часто какая-то форма дрессировки животных. И это торговля и ремесла. Так и есть до сих пор. Тот, кто занимается металлом, тот занимается ремеслом. Тот, кто занимается лошадьми, это наследие барышничества.

Цыгане обычно обладают гражданством тех стран, в которых они живут, и должны, соответственно, пользоваться всеми гражданскими правами. Что с этим происходит?

С правами проблема упирается в дискриминацию. Народ часто воспринимается не как вполне равный, часто — как представители какой-то другой культуры и даже как источник риска для окружающих. Распространены всякие совершенно ложные мифы. Например, представления о том, что цыгане воруют детей, не основаны ни на какой реальности. Я этим много занималась, никакого подтверждения этому нет. Но, например, всякая торговля на грани разрешенного и за гранью разрешенного — это распространенная вещь. Кто помнит советскую жизнь — какая-нибудь сахарная вата или косметика из-под полы могли продаваться. Потом другие вещи были запрещены, и возникают ситуации с уголовным преследованием в этих пограничных сферах.

Но все это, понятно, связано с общей вытесненностью этого населения из всей остальной, так сказать, нормальной, законной жизни. Мы это воспринимаем как структурную дискриминацию — то есть когда люди дискриминируются в очень многих сферах, и одно с другим структурно связано. Детей очень плохо учат в школах или почти не учат. В результате — почти полная необразованность, невозможность, при всем желании, получить полноценное образование. Эти дети не могут найти нормальную работу. Невозможность трудоустройства неизбежно приводит к крайней бедности — это черта дискриминируемых групп вообще и этой в частности. А дальше что остается людям? Остаются какие-то неправовые действия, чтобы выжить, и часто все это кончается арестом. Наш, например, отчет о положении рома в Беларуси так и называется — «От сумы до тюрьмы». Поэтому это все порождает в дальнейшем еще более отрицательное отношение к людям и еще большую исключенность.

При всем структурном характере дискриминации, в каких сферах в основном сосредоточены проблемы?

Огромная тема, которой мы занимаемся, это проблема жилья. Народ кочевал более-менее до 1956 года. В 1956 году вышел указ, подписанный Климом Ворошиловым, о запрещении кочевья и введении за него уголовной ответственности. Тот, кто смотрел популярный в советское время сериал «Цыган», тот помнит: там эта ситуация отражена. Я говорила со старыми людьми, которые помнят аресты и ссылки за кочевье. Людям запретили кочевать и сказали «Стройтесь!». А где строиться? Показали какое-то место. И они стали строиться на каких-то окраинах, за пределами города, а частной собственности на землю не существовало. Тогда шла урбанизация, и все старались жить в городах. Потом пошел обратный процесс, возникла частная собственность, и люди стали стремительно покупать участки вокруг городов, чтобы жить в коттеджах. А там оказались эти цыганские поселки, к тому же, построенные без особой легализации. Никто этим особо не занимался, да и частную собственность на землю малограмотным людям было трудно оформить.

Мы очень много с этим боролись. Как правило, экономический расчет и желание получить эту ставшую желанной землю сопровождался расистской травлей и беспочвенными обвинениями. Это было во многих российских областях, последние события были в Усть-Абаканске. Людей сносят, частную землю купить уже нереально. То есть они отойдут, опять построятся на какой-то ничьей земле до следующего раза. А как быть со школой? С интеграцией? Как строить социальные связи? Все рушится и приводит к еще большей бедности, безработице и потере всего, включая школьное образование.

Рисунок из рассказа «Алёна» о том, как таборные дети пошли учиться DR

Вы говорите, что детей не берут в школу. Речь идет о тех детях, которые меняют место жительства, или об оседлых цыганах?

К сожалению, мы говорим об оседлых семьях, которые уже в пяти поколениях живут на одном месте. Чаще всего речь идет о многочисленных группах. Но даже там, где живет всего несколько ромских семей, в школах пытаются создавать отдельные ромские классы, придумывать надомное образование, чтобы не брать в общие школы. И этих школ мы объехали за полтора десятилетия очень много. Изменить что-то в области образования еще тяжелее, чем со сносами. Практически никогда не дается убедить школьную администрацию и чиновников, что они нарушают закон о школьном образовании, который категорически запрещает любую дискриминацию и гарантирует образование всем детям. Это относится ко всем проживающим в РФ детям — и уж тем более, к российским гражданам, которыми они являются.

Тем не менее, в Ленинградской области — огромная проблема, в Тамбовской области тоже, в Туле очень большие проблемы. Мы собирали конференцию педагогов и директоров, пытались им объяснять, что они неправильно себя ведут, когда не берут детей в обычные школы и не дают им стандартное образование, как всем. Нас послушала учительница из города Троицка Челябинской области, через год она приехала снова и сказала: «Мы развели цыганских детей по обычным классам». То есть это можно сделать, это легко сделать. В Пензе тоже учат детей до старших классов. Мы туда других директоров возили на экскурсию. Почему в Пензе дети, так называемые «михаи» (у многих цыган кэлдэрари такая фамилия), сидят в старших классах, сдают государственные экзамены, а в других местах — их даже в пятый класс не берут?

Я прекрасно понимаю, что некоторая трудность есть. Школьное образование в большой мере ориентировано на помощь родителей. А этим детям нельзя давать такое большое задание, чтобы они его делали дома с родителями. Надо делать так, чтобы они его делали в школе.

Потому что родители часто неграмотные?

Да, родители бывают неграмотными. По той же причине, кстати. Ведь они тоже ходили в эту же школу. В Ленинградской области, в той же школе, о которой я уже говорила, во Всеволожском районе, учились и родители, и даже бабушки теперешних школьников. Но классы разделены. Ромских детей приходит около 120, а других детей — максимум 50. Ромские дети идут в пристройку из двух небольших смежных помещений, бывшую столярную мастерскую. И учатся там в две смены. А остальные учатся в здании со специальными классами, с английскими стендами, физическими приборами, физкультурным и компьютерным залами, столовой и библиотекой. Просто потому, что их не желают видеть вместе. То же и с педагогами — больше двадцати идут в обычную школу, а три-четыре учителя — к цыганским детям.

Под огромным давлением, после писем в РОНО и прокуратуру школы начинают прибегать к фикции. Придумывают какие-то «надомные» классы. То есть пятый класс вроде и существует, но дети приходят два раза в неделю, в какой-то кабинет к завучу, которая что-то проверяет. А потом дети даже не могут назвать столицу Российской Федерации.

В Туле комиссия всем без разбора пишет диагноз «социальная депривация», который к этим детям не имеет никакого отношения (социальная депривация — снижение культурной и функциональной возможности взаимодействовать с обществом — RFI). Эти дети первым делом здороваются, общаются. Или ставят им еще другой диагноз — «двуязычие». То есть тот факт, что их родной язык — цыганский, считается диагнозом. Причем, другим двуязычным детям такого диагноза не ставят. В результате дети, которые закончили этот коррекционный четвертый класс, все-таки решили там прийти в пятый, — с цветами, бантами, в белых рубашках. Школу перед ними захлопнули и закрыли на засов. Дети стали кричать под окнами. Директор вызвал наряд полиции, и всех увезли.

Последовали ли за этим какие-то судебные действия?

Мы предложили родителям подать в суд. Очень интересной была реакция судьи. Она сказала: «Это что, цыгане? Они жалуются, что их не учат? Что за ерунда! Я даже заявление принимать не буду». И тут один папа стал кричать: «А у меня-то мальчонка русский!». Оказалось, что его мальчик — усыновленный, этнический русский. Этот Валера вырос в той же среде, что и все остальные цыганские дети, и тоже окончил четыре коррекционных класса. Но когда судья поняла, что речь идет об этническом русском, когда она просто-напросто увидела, что у него голубые глаза, она одно это заявление приняла. Это расизм в чистом виде.

К сожалению, этот отец забрал свое заявление, потому что ему угрожали сносом дома. Таких историй у нас много. Школа, по сравнению с жильем, — на втором плане. И мы в XXI веке получаем поколение неграмотных людей, не умеющих считать и не имеющих понятия об иностранных языках.

Очень горестно видеть, как эти дети стремятся учиться. Некоторые из них готовы на все, чтобы ходить в школу. Я никогда не забуду, как из одного табора за мной два километра бежал ребенок и кричал: «Забери меня куда угодно, где есть школа!»

Мы убеждены, что это сегрегационное разделение нарушает и международные стандарты прав человека, и сами российские законы, от Конституции до закона об образовании. В то же время ясно, что система плоха на уровне людей, принимающих решения, на уровне министерства образования и прокуратуры. Хотелось бы, чтобы люди больше узнали и поняли. В том числе и те люди, чьи права нарушаются, — они должны бороться с порочным кругом, в котором оказываются их дети, будущие взрослые. Хотелось бы защитить их права. Поэтому мы придумали графическую историю, которую опубликовали на нашем сайте. Там рассказывается о девочке Алене — мы выбрали имя реальной девочки, которая, кстати, очень хорошо училась и читала нам вслух стихи Цветаевой. Но это история не одной Алены, а многих других детей, которые хотят учиться и которых не пускают в школу. Мы выпускаем историю сразу на русском, английском и романес, в том числе для людей, не умеющих хорошо читать по-русски. Она опубликована и в виде аудиофайла. Нужно, чтобы люди поняли — это их право, которого они не только могут, но и должны добиваться для своих детей.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.