Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 26/03 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 26/03 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 26/03 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 26/03 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Александр Черкасов: «Главное — не аресты и осуждения, а обесценивание»

media  
Александр Черкасов в студии RFI, 12 декабря 2018 года ©RFI

Председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов в интервью RFI вспоминает ушедшую 8 декабря правозащитницу Людмилу Алексееву, размышляет о связи прошлого и настоящего и объясняет важность международной солидарности даже в эпоху, когда поддержка западными лидерами российских НКО не приносит результатов.

11 декабря в Москве простились с правозащитницой Людмилой Алексеевой. Церемония прощания стала отражением градуса абсурда, которого достигла сегодня ситуация вокруг прав человека в России. Какие у вас ощущения от этой церемонии?

Хорошо, что меня не было в Москве. У меня очень плохие ощущения. И от того, что там присутствовали, выстроившись, официальные лица, которые к правам человека отношения почти не имеют. И из-за того, что соратника Людмилы Михайловны Льва Пономарева не отпустили из спецприемника на похороны. Советская власть анархистов на похороны Кропоткина отпускала. Но у нас уже не советская власть. И от того, какие дискуссии развернулись среди коллег и единомышленников — как бескомпромиссно они друг с другом спорят.

На самом деле этой истории много лет. По крайней мере, лет 50. 1968-й год был не только во Франции. 1968-й год был и в Советском Союзе. Тогда случилось то, что называли «процессом цепной реакции». Очередной арест диссидентов, публикации про этот арест, арест авторов публикаций, письма протеста, преследование написавших письма протеста — все это смешалось в такой большой ком, что в этом участвовали уже не единицы, не десятки, а сотни и, может быть, даже тысячи людей по всему Советскому Союзу.

А 1968-й год — это еще и «Пражская весна». 30 апреля Наталья Горбаневская вставила в пишущую машинку лист бумаги и напечатала «Год прав человека в Советском Союзе. Хроника текущих событий». Это можно считать началом правозащитного движения, потому что «Хроника» на протяжении 15 лет была стержнем всего этого движения. А потом было подавление Пражской весны, протест против подавления «Пражской весны», демонстрация семерых (или восьмерых) на Красной площади, арест и осуждение демонстрантов, в том числе Натальи Горбаневской, аресты авторов и редакторов «Хроники». Снова кто-то приходил и продолжал это делать («Хронику текущих событий»), и так продолжалось лет 15, до 1983 года. Даже не до 1984-го, не до года Оруэлла, когда казалось, что все было в начале 1980-х разгромлено. Арестованы, посажены, изгнаны за границу.

Людмила Михайловна Алексеевна была во всем этом с самого начала. С арестов писателей Даниэля и Синявского (потому что жена Юлия Даниэля Лариса Богораз была ее подругой), с «Хроники», которую Людмила Михайловна перепечатывала и вычитывала, с «Инициативной группы по защите прав человека в СССР», с Московской Хельсинской группы и до настоятельной просьбы Комитета государственной безопасности выбрать, куда отправиться — за решетку или за границу. Людмила Михайловна выехала за границу. Ее неугомонная натура не давала возможности расслабиться. Она выпускала «Хронику» в Штатах. Она работала на радио «Свобода». Она работала с американскими профсоюзами. Она работала все время и как только появилась возможность вернуться в Советский Союз, она это сделала. Первый раз в 1990 году — они проводили конгресс Международной Хельсинской федерации в Москве. А в 1993 году она переехала в Москву вообще. Она воссоздала Московскую Хельсинскую группу — это была одна из крупнейших правозащитных ассоциаций, которая объединяла массу организаций корреспондентов в российских регионах. Она очень много сделала для воспитания нового поколения правозащитников, для передачи традиций и знаний и до последнего момента она сохраняла ясность ума.

В этом году она отметила 91 год. А после 90 лет каждый день рождения юбилей. И вот она что-то говорила. Я не помню что. Это было сложно, правильно, интересно выстроенный текст, где слова, предложения, мысли двигались по своей траектории и приходили к итогу. Ей было трудно говорить, но мысль ее, ее мозг был до последнего молод и требовал борьбы. И вот она ушла. Почти что последняя, одна из последних. Есть еще Сергей Адамович Ковалев, один из редакторов «Хроники текущих событий». Или вот здесь, в Париже, живет замечательный Сергей Дмитриевич Ходорович, распорядитель солженицынского Фонда помощи. Но остались единицы. Уходит то время, уходит та традиция, уходят те люди, которые пили за успех нашего безнадежного дела, потому что не видели ближней перспективы, возможности своей победы. Они работали, потому что надо.

Они увидели результат. Некоторые увидели или мы увидели. Представляете, если бы 30 лет назад кто-нибудь заявил, что президент России посетит похороны Людмилы Алексеевой, откроет памятник Солженицыну и проведет заседание Совета по правам человека? Наверное, мы бы сказали «Ого! Прогресс!». Но оказывается, что все эти внешние формы не заменяют содержания. Мы, по сути дела, вернулись обратно. И то дело, которое было делом жизни Людмилы Михайловны, требует продолжения, но в совершенно других условиях, в совершенно другом мире и в совершенно другой России.

Как его продолжать? Адвокат Каринна Москаленко назвала арест Льва Пономарева за пост в интернете «позором для нас всех», для всего российского правозащитного сообщества. Каковы реальные возможности российских правозащитников сегодня?

Лев Пономарев скоро выйдет. А мой друг Оюб Титиев в ближайшее время на свободу не выйдет. Ему только что продлили арест до 22 марта. Оюб — руководитель грозненского представительства правозащитного центра «Мемориал» и 9 января этого года ему в машину подбросили большую сумку марихуаны. Оюб — вообще-то мусульманин и вообще-то спортсмен. И с той и с другой стороны я его знаю уже 18 лет. И с марихуаной ни то, ни другое никак не вяжется. Более того, в Чечне есть некоторая традиция. До Титиева точно так же, путем подброса наркотиков осудили общественного активиста Руслана Кутаева и корреспондента издания «Кавказский узел» Желауди Гериева.

Оюб уже скоро год находится за решеткой. Уже скоро полгода, как идет суд. Уже больше двух десятков судебных заседаний. Вообще-то, процессы по наркотикам столько не длятся. Но в предлагаемых условиях и Оюб, и его коллеги, и его адвокаты делают то, что могут. Оюба арестовали не просто так, а потому что «Мемориал» оставался одним из последних источников независимой информации о том, что происходило в Чечне. Конкретно Оюб занимался расследованием исчезновений задержанных зимой 2016-2017 годов людей. И казалось бы, с его арестом — все, чеченская тема должна исчезнуть с разделов, которые касаются прав человека. И из Чечни — только хорошие новости. Но получилось-то иначе. С января на суды приезжают люди. Из Москвы, из других стран. Журналисты, коллеги правозащитники, дипломаты. Даже депутат Бундестага недавно был. Идут публикации. Об Оюбе, и о Чечне и о том, чем Оюб занимался пишут больше, чем в прошлые годы. Адвокаты работают — препарируют эту фабрикацию уголовного дела.

Я не знаю, чего нам в итоге удастся добиться, чего удастся добиться Оюбу. Но в этих предлагаемых обстоятельствах он подает нам пример. Не только нам. Он по возможности занимается в тюрьме спортом, держит себя в форме и начальник тюрьмы ставит его в пример остальным заключенным. Его сокамерники бросили курить. Я не знаю, смог бы так я, но вот человек в предлагаемых обстоятельствах продолжает жить и даже бороться. Конечно, ему нужна солидарность, и я не зря говорю о нем здесь. Собственно о нем я говорил с господином Макроном в мае в Санкт-Петербурге. Господин Макрон, кажется, направлял специальное послание Путину по этому поводу. Нет, результатов никаких нет. Оюб по-прежнему сидит, но мы очень благодарны французскому правительству за солидарность.

Вы сказали, что никаких результатов эта встреча с Макроном не дала. Какой смысл таких встреч на высшем уровне помимо солидарности?

Я не ожидал, что результат будет немедленным. Волшебной палочки у нас нет. И, в конце концов, только то, что в Европе сейчас называют «стратегическим терпением», то есть последовательное высказывание своей позиции, основанной на ценностях (даже если тебя не слышат), может в какой-то момент привести к результатам. Ведь главное во всех происходящем — это даже не аресты и осуждения отдельных людей. Главное, наверное, — это обесценивание того, чем живут эти люди. Главное в риторике и политике нашего правительства — это отрицание не просто ценностей прав человека, а ценностей как таковых.

Мир живет интересами. Мир не живет ценностями права. Право писано для кого-то непонятного, и договоры непонятно для кого писаны. А все живут интересами, могут урвать, когда хотят. 2014 год, Крым — это было нормально, все так делают! А что вы хотите? Приводится в пример Косово. Я хотел бы посмотреть, к какому государству присоединено Косово. То, что на самом деле есть законы, есть договоры, которые должны быть уважаемы и исполняемы, — нужно повторять регулярно. Примерно, как печь хлеб нужно каждый день.

Разрушение международного порядка, основанного на праве и даже в чем-то на правах человека, и замена его конкретными сиюминутными договоренностями — это возврат даже не на 50 и не на 70 лет, а куда-то раньше. Высказывание солидарности, повторение азбучных истин — это ежедневное занятие, которое, может быть, когда-то даст результаты.

Вообще, все, если случается, случается неожиданно. Про Советский Союз была недавно издана книга — я не знаю, насколько она хорошая, у нее хорошее название «Это было навсегда, пока не кончилось». Ну, или у наших чешских друзей была хорошая поговорка «С Советским Союзом на вечные времена, но ни днем больше».  Кто мог 30 лет назад, в 1988 году предвидеть падение Берлинской стены и освобождение Восточной Европы? Кто мог в 1983 году предвидеть, что после 1984-го, начнется 1985-й? Так что мы не знаем, когда будут результаты, но международная солидарность и голос, который апеллирует к праву — это очень важно.

Очень легко вдруг солидаризироваться с властью, которая вдруг делает что-то приятное против явного врага и бяки. Так 2014-й год и вмешательство России в Украине привело к развалу демократического движения, которое вроде бы наметилось зимой 2011-2012 годов. Лозунг «Крым наш», очень простой, оказался привлекательным и для рядовых участников (протестов) неиделогизированных, и для «красных» и для националистов. Очень легко, когда есть коварный враг, броситься в объятия власти. А также легко обвинить власть во всех возможных злодеяниях. Когда говорят, что Путин взорвал дома, устроил все возможные теракты, и вообще все, что с нами произошло плохого, устроил лично он, это очень просто. Плоские мысли хороши тем, что они в голове укладываются ровным слоем. Но я боюсь, что все происходило гораздо сложнее в эти наши последние уже скоро двадцать лет отката от той свободы, которая вроде бы забрезжила после распада Советского Союза.

Да условия сложные. Сложные для тех, кто сейчас в прокуренной камере на Симферопольском бульваре в Москве, как Лев Александрович Пономарев, и для тех, кто в некурящей теперь камере, как Оюб Титиев. Сложные для тех, кто сейчас находится на свободе. Одна из главных проблем — это даже не тех споров, которые идут, а их стиль. Непримиримый, обличающий. Не поиск единомышленников, а разоблачение врагов.

Стиль, в чем-то похожий на то, что происходит у нас на государственном телевидении, когда ток-шоу, дискуссии на самом деле имитируют дискуссию, навязывая какую-то совершенно базарную склоку, где не сила аргументов, не логика, а громкость голоса и умение оскорбить оппонента решают все. Это очень заразно. К сожалению, тех, кто привержен правам человека и мечтает о прекрасной России будущего, эта зараза не минует. И даже в первые дни после смерти Людмилы Михайловны Алексеевой нашлись те, кто прежде всего продолжил — даже не начал, а продолжил — спор, неоконченный при жизни, обличая ее за сотрудничество с властью, за участие в том же совете по правам человека…

Поцелуй руки Путина…

Который то ли был, то ли его не было. Ей-богу, можно в принципе устроить подобное комсомольское собрание со снятием пионерских галстуков и исключением из евреев по любому поводу, в любой компании. Я боюсь, что, если бы Иисус Христос с апостолами явился перед этими строгими судьями, они бы и апостолам предъявили, и Иисусу за неразборчивость в связях.

Проблема стиля спора — очень важная проблема, потому что это порой бывает важнее содержания. Известная цитата из Григория Соломоновича Померанца о том, что дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в борьбу за справедливость. Но есть и другое — есть общественная апатия, которая порой прикрывается как раз ссылками на Померанца. Как вы можете осуждать А, В или С? Что это вы ему устраиваете либеральный террор? И почему вы можете возмущаться тем, что этот А, В или С сказал или сделал?

Характерно, что многие из тех, кто возмущается слишком несдержанными обличителями подлости и власти, не столь замечены в обличении подлости самой власти. То есть какое-то одностороннее навязывание морали, которое, скорее, дает успокоить собственную совесть — «ах, они все хороши – и те, кто у власти, и те, кто ей противостоит, а мы, в белых одеждах, постоим в стороне». Это тоже проблема. Действительно, присоединяться к объединяющимся в хор спорщикам, которые прежде всего друг друга умножают на ноль, это не самое приятное занятие. Так что у нас действительно сложно – и с властью сложно, и со временем сложно, и с порядком в головах тоже непросто, и очень непросто с тем, чтобы понять, что это не сегодня началось.

В России уже как минимум полтора века, а, может быть, уже два, спорят примерно об одном и том же. Скоро, уже через несколько лет, будут отмечать 200-летие восстания декабристов. А споры, приведшие к восстанию, 200 лет назад уже шли. Общественные движения XIX века, приведшие к революции, к краху свободы вместо прорыва к свободе. Общественные движения советского времени. Парадоксально, но выход в советское время серии книг «Пламенные революционеры» помогал — поскольку там хорошие люди писали хорошие книги, такое случалось — эту преемственность восстанавливать, не повторять ошибок, не ходить по заколдованному кругу.

К сожалению, сейчас с этой преемственностью чуть хуже. Гуманитарное образование у нас не так чтобы сильно выросло, старые времена и старые книги не в большом почете, а то, что история Удальцова, Развозжаева, Лебедева 2012 года вполне созвучна каким-то диссидентским историям, или историям народовольцев, об этом особенно никто не вспоминает.

То, что нынешнее поколение русского освободительного движения — не первые люди не Земле, они наследники опыта многих поколений, это как-то немного забыто. Отчасти в этом была причина быстрого свертывания общественного движения 2011-2011 года, когда на улицы вышли люди, протестовавшие против фальсификации выборов, но не подвергавшие ревизии первое десятилетие XXI века. Подлые «нулевые» обсуждению не подлежали, потому что протестанты тогда же жили, и, в общем, неплохо жили, и, получается, причастны к становлению режима.

Самого себя критиковать не очень легко, как, наверное, в 80-е годы не очень легко было деятелям перестройки, публицистам перестройки, ссылаться на советских диссидентов — они-то, эти публицисты, прекрасно пережили 70-е, не эмигрировали, не отправились в лагеря, и как-то нужно было в этом признаваться. Точно так же, как и в 2011-2012 годах нужно было признаваться, что ты был слеп, когда началась чеченская война, Норд-Ост, Беслан и много чего еще.

Но сейчас есть очень отрадная вещь — молодежь. Молодежь — в смысле совсем молодые люди, которые были видны среди протестующих в прошлом-позапрошлом году. Это люди — не мальчики, люди — которые всю жизнь провели при Путине. Они за Путина не отвечают, но могут спросить со своих родителей то, что сами родители с себя спросить боятся. Это примерно как молодежь в Германии и во Франции в 1960-ее годы, которая могла задать вопросы о коллаборационизме и нацизме. Новое поколение внушает надежды, хотя без преемственности с прошлыми поколениями, без знания истории своей страны можно только повторить только то, что было — и те самые сфабрикованные дела, против которых протестовал и призывал протестовать Лев Пономарев, они отчасти показывают, как легко попасть в капканы спецслужб, в капканы прошлого. В общем, у нас как всегда все сложно, но…

Надежда есть.

Тост «за успех нашего безнадежного дела» не утратил актуальности за 50 лет. Кроме того, если не думать, что сегодня или завтра все получится, и не пытаться стать еще одним генералом — генералов у нас хватает, — а делать свое дело, наверное, надежда есть. Надежда всегда есть, но нужно работать на то, чтобы она приблизилась. Так что ушедшая Людмила Михайловна, которая была оптимистом, которая говорила, что ей очень нравится молодежь, разная молодежь — «болотники» у нее собирались, девочки из Pussy Riot, которых освободили, тоже к ней приходили. Она не желала замыкаться в кругу титулованных, маститых и заслуженных. Она не хотела присоединяться к хору ругателей современности и вздыхателей о славном прошлом. Она была моложе многих своих соратников — моложе духом. Ну и, наверное, об этом тоже не стоит забывать.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.