Слушать Скачать Подкаст
  • *Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 14/12 16h00 GMT
  • *Передача RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 14/12 16h10 GMT
  • *Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 14/12 19h00 GMT
  • *Передача RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 14/12 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Жизнь под прицелом: интервью со свидетелем пыток геев в Чечне

media  
Максим Лапунов в Чечне DR

Россиянин Максим Лапунов, в прошлом году открыто заявивший о пытках, которым подвергся в Чечне, намерен дойти до ЕСПЧ, чтобы добиться возбуждения уголовного дела по данным фактам. Российские следственные органы и суды отказывают ему в этом. В интервью RFI Максим Лапунов рассказал о том, что ему пришлось пережить на свободе после ареста и пыток, о гомофобии и ненависти, реакции силовиков и давлении на родственников, о попытках добиться защиты и правосудия, а также невозможности почувствовать себя в безопасности даже за пределами России.

В конце ноября Ставропольский краевой суд оставил в силе решение Ессентукского городского суда, признавшего законным отказ Следственного комитета России возбудить уголовное дело по факту незаконного задержания и пыток Максима Лапунова. О том, что в марте прошлого года его задержали в Грозном, и почти две недели он провел в заключении, запертым в каком-то подвале, впервые публично Максим рассказал в интервью «Новой газете» в октябре 2017-го. Пыткам и аресту он подвергся по причине своей гомосексуальной ориентации. Сейчас Максим проживает за границей — из России ему пришлось уехать по соображениям безопасности.

RFI: Максим, после вашего интервью многие вам просто не поверили: дескать, зачем гей отправился в Чечню, да еще и пытался найти там отношения? История выглядит крайне неправдоподобно, вы согласны?

Максим Лапунов — интервью RFI 05/12/2018 - Александр Валиев Слушать

Максим Лапунов: Поехал я в Чечню не заводить отношения, а работать. Меня пригласили вести Ярмарку меда, я был ведущим, зазывал людей за медом. Дальше у нас там очень хорошо пошли продажи, и мы решили остаться не на месяц¸ а на четыре. В итоге мы проработали там почти полгода. После чего ярмарка свернулась, и моя работа была закончена. Но так как там зимы практически нет, очень хорошо, и мне очень понравилось, да и клиентская база какая-то по мероприятиям у меня уже сформировалась, я решил остаться. Дальше у меня, кроме заказов на проведение дней рождения, свадеб и мероприятий, пошли заказы на воздушные шары и оформление. Конкуренции там не так много, как в больших городах, где я уже достаточно долго работал, поэтому я решил остаться, у меня появилась реальная возможность сделать свой бизнес, открыть свое агентство, работать самому на себя. По поводу отношений: отношений у меня там ни с кем не было и не планировалось. Была случайная связь, которая мне потом боком вышла. Когда я туда поехал, я даже не знал, что еду в Чечню. Я работал с Ярмаркой меда пять лет, с организатором у нас сложились доверительные отношения, и уже было без разницы, куда едем. Обычно у нас был тур по нескольким городам. Ну, едем и едем, работа она и есть работа. Только когда я уже увидел название Грозный, тогда и как бы впал в шок. Организатор говорит, ну, какая разница, куда ехать? Когда приехали туда, я ожидал увидеть руины, послевоенный период, который там должен был остаться. Но я увидел прекрасный город, отзывчивых людей. Поэтому у меня не было даже мысли, что там может быть опасно.

Он пережил пытки в чеченской тюрьме: Максим Лапунов рассказывает свою историю

Но я понимаю людей, потому что, ну, русский парень в Чечне — что ему там делать? У всех, наверное, сохранилось такое мнение, что там до сих пор все плохо, была война, людей убивают, режут, как свиней. У меня был большое негодование, каждому же не будешь в комментариях отвечать, это небезопасно, да и не пробить эту стену недоверия у людей.

Какие эмоции у вас вызывают такие комментарии?

Да, это вызывает злость. Отвращение, озлобленность. Людям не докажешь, не объяснишь, это действительно не похоже на правду. Но, тем не менее, это имело место, это было. А каждому объяснять и доказывать, моих сил не хватит. Я неправильно сделал, что начал читать комментарии. Комментарии в ближайшие три часа после интервью — их было очень много — и все были негативные. Когда после этого я уезжал из Москвы, перечитывал комментарии, и мне хотелось выйти из машины и застрелиться. Такие были мысли. Основная часть писали, что таких, как я, надо резать, стрелять и так далее. Таким, как я, места нет в России. Не то, что в России — в мире геям нельзя существовать. Было очень обидно — то, что люди не верят в то, что это было в моей жизни, что меня пытали, задерживали. Основная часть комментариев была, что купили меня и денег мне заплатили. Но это не так. Не знаешь, как объяснить людям. И говоришь правду, а все равно, никто не верит. Были там пару комментариев с поддержкой — капля в море. Чуть-чуть сгладили это состояние, но было очень-очень обидно.

Много личных сообщений после того интервью вы получили, и что было в них?

На тот момент я удалил все соцсети, очень долго не заходил на свои страницы. Поэтому личку прочитал спустя почти год. Основная часть сообщений была от друзей, они все писали с поддержкой. Остальные комментарии — Ютуб, какие-то порталы новостные, там не очень лестные комментарии. Люди пытаются еще больше осудить, чем помочь или поддержать.

Какова была реакция чиновников, силовиков — тех, кто должен был отреагировать на ваш рассказ в силу своих обязанностей?

Не знаю, как отреагировали чиновники и силовики, но уверен, что тоже не очень одобрительно. Учитывая, как прошли суды, как это все было сложно, не принимали во внимание ни одно доказательство. То ли изначально все было подстроено не в мою пользу, то ли само так сложилось, я не пойму. Скорее всего, было выстроено намеренно, чтобы я не смог предоставить никаких документов, и чтобы доследственная проверка не была проведена. Чтобы до судов и уголовного дела не дошло.

Ваши родственники сильно пострадали от всей этой истории?

Я постоянно менял телефоны, исключил все соцсети, чтобы меня невозможно было найти. Но моих родственников немного помучили. Даже не немного. Постоянно приезжали к родне, которая осталась в России, с постоянными требованиями выдать, где я, в какой стране, что я делаю? Как меня найти, какие-то телефоны, связь со мной наладить. Когда еще со мной была возможность связаться, конечно, меня тоже помучили. Из Чечни силовики, из уголовного розыска постоянно писали, пермские правоохранители требовали, чтобы я написал заявление, что со мной не было никаких противоправных действий, чтобы это дело было закрыто. Вся связь проходила через мою сестру и маму, они постоянно им звонили с требованием дать мне трубку. Что я отклонял: или меня нет дома, куда-то ушел, мне передадут информацию. Но это было очень настойчиво и очень негативно. Не было такого, чтобы они сказали, давай, мы тебе предоставим помощь, защиту, ты там, парень, держись. Такого не было. Было только наоборот, почему ты не приехал, давай, едь, бери своих родственников, пишите заявление, что ты дома, все с тобой в порядке. Был один период, когда мне назначали встречи с чеченской диаспорой, которая тоже должна была приехать в отделение полиции, якобы, чтобы обсудить какие-то нюансы. Дескать, если будут какие-то проблемы, диаспора будет моей «крышей», которая меня защитит.

Как вы решились на интервью «Новой газете»?

Что меня подтолкнуло, так это та несправедливость, которую я почувствовал на себе и в тот момент понял, что с этим надо как-то бороться. Мне было страшно, дико страшно. Но внутри сформировалась жажда справедливости, что ли. Поэтому захотелось идти до конца, чтобы потом и другие смогли себя защитить, потому что должен был быть какой-то хороший результат, что помогло бы другим, было бы каким-то примером сделать то же самое. То есть, люди, которые в России страдают от дискриминации, посмотрев на меня, могли бы сказать, я тоже могу себя защитить, я не буду жить так, как жил раньше! Меня преследуют, мучают, избивают, сколько это можно терпеть, пойду подам заявление, пусть разберутся с этими людьми!

А чего вы ждали от этого интервью, какого эффекта?

Я ждал, что Россия даст мне какое-то правосудие. Поможет защитить меня, и на основании законодательства я смогу получить какую-то юридическую помощь. Что виновные будут наказаны. Я пострадал, кто-то за это должен быть наказан. В итоге я же оказался виноват. И интервью я захотел дать и для того, чтобы… Так как я гей, то предполагал, что особо помощи не будет. Я не особо ожидал от следователя, что проверка, которая должна была начаться, пройдет. Для геев в России в принципе ничего нет. Ты не человек, тебя не существует. Это мне дал ясно понять следователь уже на первых этапах, когда отказал в госзащите, в разных проверках, принятии тех доказательств, которые я передал. И я прекрасно понимал, мы это обсудили с юристами, что без огласки это дело просто не сдвинется. И к тому же, если бы это было в другом городе, может, было бы проще, но так как это Чечня, то здесь все гораздо хуже. Вот, наверное, это и подстегнуло меня к тому, чтобы сделать все публичным. Попросить помощи. Я ожидал от интервью, что подключатся и министры, и адвокаты, и правозащитники, что поможет мне защитить себя и своих близких. Что поможет расследованию, чтобы правосудие свершилось. К сожалению, все произошло не так, как я ожидал.

Насколько серьезно вы оценивали возможные риски, давая согласие на интервью?

Да, риски я оценивал и советовался не с одним человеком. Когда немного пришел в себя, сразу же стал искать варианты, как я могу себя защитить, что мне делать, и было очень много людей. Уже последним этапом был Комитет против пыток и Российская ЛГБТ-сеть. Когда мы обсудили все возможные варианты, пришли к мнению, что мне придется где-то долгое время прятаться, потому что чеченцы не дадут мне возможности заявить об этом. Я знал, что когда предам огласке то, что произошло со мной в Чечне, это очень опасно, они будут преследовать и будут искать возможность закрыть мне рот. Мы обсудили с юристами и пришли к тому, что заявление стоит подать, но мне придется прятаться, долгое время жить с оглядкой, чтобы где-то не поймали. Когда пришло время записывать интервью, моя семья уже была вывезена, они были в безопасном месте, для меня это было большим облегчением. Любой шаг мог быть для меня последним, как-то все время пытался обезопасить — и Комитет против пыток, и ЛГБТ-сеть. Мы меняли маршруты, чтобы все было как можно безопасней.

Расследование «Новой газеты», данные, полученные Российской ЛГБТ-сетью, говорят, что геев, пострадавших от преследования в Чечне, были десятки. Некоторые из них уже уехали за границу. Но почему никто больше не дает интервью, не обращается с заявлениями в полицию?

Почему никто больше не подал заявление, объяснить не могу, но думаю, что там, в Чечне, у них остались родственники, которым также могут угрожать, и это будет более опасным для них, чем для меня, потому что моих родственников вывезли и спасли. Было бы хорошо, если бы кто-то еще подал заявление, я был бы не один. Это было бы прекрасно. Скорее всего, они ожидали, что я смогу пройти какие-то инстанции, что возбудят дело, будет какая-то проверка, виновные будут выявлены и наказаны. Я думаю, просто ребята сидели и ждали, будет ли защита для них в их же стране. Это большая морока, большая головная боль, постоянные интервью, судебные разбирательства, выяснение и доказывание каких-то фактов, и не все были к этому готовы.

Чем, по-вашему, рискуют родственники тех геев, что покинули Чечню?

Ну, там простой режим: если кто-то что-то говорит, то эти люди либо перестают существовать, либо как-то их наказывают. С семьями или по отдельности. Либо вешают новые уголовные дела на невинных, поэтому все боятся. Но это еще не самый страшный случай.

Вам самому угрожали после того, как вы уехали из Чечни?

Угрозы в мой адрес начались с самого первого дня, как я покинул Чечню. Еще был в Сочи, прятался, думал, что мне дальше делать. И уже звонили мои родственники и говорили, что практически каждый день им звонят с местного отдела полиции с требованием написать заявление, что я нашелся, со мной все в порядке, и чтобы дело закрыли. Я приехал домой, это было 10—13 апреля 2017-го, и как только я зашел домой, мне поступил звонок из Чечни, от человека, который охранял меня там в подвале. Представился, что он из какой-то организации по правам человека, узнал, все ли со мной в порядке. После этого позвонил еще один чеченский силовик из Уголовного розыска. Потом он мне писал в what’s up, присылал мне какие-то бланки, которые я должен был заполнить, что со мной не было никаких противоправных действий. Очень много звонков поступало от местной полиции. Они и были как угрозы. Типа, сейчас же приезжаешь, пишешь заявление и свободен. Это из местной полиции. Или мы за тобой приедем. Даже так было.

Расправы над геями в Чечне: первый заявитель назвал себя (пресс-конференция 16.10.2017)

Самые страшные и опасные угрозы начались, когда я уехал. В мае я уехал в Москву, в Российскую ЛГБТ-сеть. Через несколько дней моей сестре позвонили из Чечни, это было поздно ночью, и она в слезах мне звонила ночью, спрашивала, что мне делать, они хотят сжечь мой дом, если мы не напишем заявление, что все в порядке, как будто, ничего с тобой не было, что нам делать? И это невозможно было не воспринимать всерьез, потому что я знал, с какими людьми я связался.

Те пытки и сам арест, заключение, сильно повлияли на ваше физическое и психологическое состояние? Последствия ощущаете?

Конечно, эти пытки не прошли для меня бесследно. Вот уже прошло 20 месяцев, даже больше, у меня болят ноги, щемит сердечная мышца. Очень психологически на мне это сказывается, у меня до сих пор сохранился тремор, когда начинаю волноваться. Когда начинаю сильно волноваться, заикаюсь. То есть, последствия не очень хорошие для меня.

После того, как ваша история была опубликована, вам предлагали какую-то помощь — официальные лица, учреждения, организации?

Помощь мне никто не предлагал, кроме Российской ЛГБТ-сети и Комитета против пыток, которые постоянно со мной работали. Единственная, кто мне еще предложил помощь — это Татьяна Москалькова, когда мы приехали к ней на прием вместе с Комитетом против пыток рассказать всю ситуацию, потому что она хотела видеть единственного, хоть какого-то заявителя по ситуации в Чечне, по гонениям на геев, по избиениям. Мы встретились, она посмотрела на меня, я, конечно, сильно волновался. И она сказала, что приложит все возможные силы, чтобы мне помочь. Чтобы все-таки найти тех людей, которые это со мной сделали, и наказать их. Я думаю, все, что она могла, она сделала. Вряд ли она может прыгнуть выше своей головы, она подневольный человек.

Как вы оцениваете уровень гомофобии в сегодняшней России?

Если оценивать по шкале от 1 до 10, я считаю, уровень гомофобии в России на пределе восьмерки. 7–8. Причина, конечно, в том, что очень сильно довлеет какое-то несколько религиозное мнение, общественное мнение, что геев не должно быть, так не задумано природой, Богом. Их надо гнать, это все неправильно и на костре сжигать публично.

С этим можно бороться?

Я думаю, как-то бороться с этим можно. Как — никто еще не знает. Со временем, может, что-то и получится. Потихоньку в России люди меняют свое мнение. Более лояльно уже к этому относятся. Но очень многие живут по неким «понятиям». И они не дают сформироваться в обществе хорошему лояльному мнению. До Чечни у меня тоже была личная жизнь, я не был открытым геем, не ходил с транспарантами. Как и в Чечне тоже не ходил, обо мне никто не знал, кроме двух-трех самых близких друзей. До Чечни со мной подобных случаев не происходило, когда бы меня преследовали, избивали. Мало кто обо мне знал, только близкий круг. Я знал случаи, когда ребят избивали и насиловали за то, что они геи, но это единичные случаи. То есть, я не сталкивался с агрессией в адрес геев, жизнь, наоборот, проходила очень красочно, ярко и насыщенно.

Вы планируете вернуться в Россию в обозримом будущем?

Я не собираюсь возвращаться в Россию, в ближайшие пару лет — точно. Это небезопасно. И как гражданин своей страны я очень сильно в ней разочаровался. Не как в стране больше, а на уровне юридическом, законном. Поэтому не хочу возвращаться. Конечно, там мой дом, там мои родственники, я там вырос, но та боль, которую я испытал за последние два года — там еще слишком открытая рана, чтобы я мог говорить по-другому.

Но там, где вы сейчас, вы чувствуете себя в безопасности?

Я нигде не чувствую себя в безопасности. Я знаю, что в любой момент может что-то произойти. Кто-то обнаружит, кто-то кому-то что-то передаст. Нет, я не чувствую себя в безопасности, но чувствую себя здесь намного свободнее, чем чувствовал себя в России.

В связи с тем, что Россия не дала ответов по существу на вопросы стран-участниц ОБСЕ о нарушениях прав ЛГБТ и внесудебной казни в Чечне, 16 стран призвали направить чрезвычайную миссию для международного расследования этих преступлений. Речь идет о так называемом Московском механизме, который предусматривает участие независимых экспертов в мониторинге выполнения обязательств, взятых на себя государствами-участниками ОБСЕ в области прав человека и демократии. Этот механизм используется в случае серьезных нарушений прав человека, гуманитарных катастроф и преступлений против человечности. До настоящего времени его задействовали только семь раз, в отношении России он еще не применялся.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.