Евгений Гонтмахер: У Европы с цивилизационной точки зрения нет конкурентов

Первый парижский Форум мира продолжил свою работу. 12 ноября в парке Ла-Виллет по инициативе франко-российского форума гражданских обществ «Трианонский диалог» состоялись дискуссии о том, что делать с кризисом недоверия между Западом и Россией. В них принял участие профессор Высшей школы экономики, член Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер. Профессор уверен, что Россия должна цивилизационно сближаться именно с Европой. Впрочем, по его словам, в нынешних условиях такая позиция сродни «интеллектуальному сопротивлению».

Профессор Высшей школы экономики Евгений Гонтмахер svoboda.org

24:44

Евгений Гонтмахер: У Европы с цивилизационной точки зрения нет конкурентов

RFI: Вы часто об этом говорите, и еще раз сказали здесь о том, что Россия является частью «большой Европы». Есть ли в России широкие, сформировавшиеся и активные группы, которые отстаивают эту позицию? Или она совсем маргинальна?

Евгений Гонтмахер: Подавляющее большинство российского населения не понимает этого вопроса. Ему безразлично. Для него Европа — это что-то абстрактное, как и Америка. Это что-то созданное мифами, пропагандой — «дядя Сэм» и все такое. Когда мы говорим про европейское пространство, мы рассчитываем на экспертов, людей, которые всерьез думают об этом. А этих людей очень мало. Возьмите любую европейскую страну — то же самое. В этом смысле это маргинальная тема.

Но у нас проблема в чем в России? Даже среди этого экспертного, образованного слоя в силу понятных причин есть точка зрения (я надеюсь, что она не искренняя, но она есть публично), что Россия — это не Европа. Имеется в виду, что у нас какие-то уникальные ценности, уникальный путь, что нам с Европой не по дороге. Есть там и фундаменталисты, которые говорят про какую-то Евразию, но их очень мало. В целом это люди, которые следуют политической конъюнктуре. Люди мимикрируют, приспосабливаются. Некоторые в открытую говорят, что Европа слабая, Европа показала свою неэффективность. Сто лет назад Шпенглер написал «Закат Европы». После этого был Гитлер, Сталин, Муссолини. Но потом все выправилось. После войны уже десятки лет у Европы с цивилизационной точки зрения нет конкурентов.

Поэтому, с моей точки зрения, это абсолютно наносная, конъюнктурная позиция экспертов, которые находятся около власти, пытаются ловить ее флюиды. А мы, люди вокруг наших проектов в этом смысле являемся неким интеллектуальным сопротивлением, как бы громко это ни звучало.

Это конфликт между властью, провластными кругами и грубо говоря интеллектуальным сообществом, креативным классом?

В глобальном смысле такого конфликта нет. Есть аналог, который не подходит России, это позднесоциалистическая Польша. Тогда было уже все понятно, но власть была коммунистическая, а вся интеллигенция — вся — была категорически против общения (с властью). Не ходили в телевизор, не писали в газеты, были подпольные университеты.

Все-таки можно сказать, что Россия к этому близка.

Нет, не близка. Я критикую наши порядки достаточно жестко. Но, как это ни парадоксально, у нас еще есть лакуны, где ты можешь обсуждать без всяких «красных линий». По крайней мере в крупных городах. Да, их становится меньше. Но в России более сложная ситуация, чем в позднесоциалистической Восточной Европе. С одной стороны, есть открытые притеснения в университетах против каких-то профессоров, студентов уже отсматривают на предмет инакомыслия. С другой стороны, я знаю много мест, где — наоборот — идут свободные дискуссии, обсуждают что угодно.

Просто часть интеллектуального, экспертного сообщества — очень небольшая часть, но громкая, которых приглашают в телевизор (есть же пропаганда) — пошла на сделку с собственной совестью, потому что они хотят известности, денег, наверное, каких-то позиций. Никакой реальной идеологии там нет. Если завтра, условно говоря, Владимир Владимирович Путин заявит, что мы снова часть Европы, эти эксперты абсолютно развернутся и будут даже более проевропейскими, чем коллеги, с которыми я работаю.

Нет ли тут еще и поколенческого конфликта?

В России, к сожалению, этого нет. А хорошо было бы иметь поколенческий конфликт, это нормально, на этом строится ротация. Дело заключается в том, что относительно молодые люди говорят о совершенно других вещах, чем люди 60+. Например, среди старшего поколения до сих пор распространено «вот ты либерал, ты левак, ты государственник, ты консерватор». Среди молодых, продвинутых, образованных людей это уже давно ушло. Они вообще не понимают разницу: кто такой либерал, а кто такой государственник. Если внимательно читать политологическую теорию, которая начала писаться еще с XIX века, самые мощные государственники — это либералы. Есть такие интерпретации. Как раз Маркс и Энгельс писали про то, что государство отмирает, они как раз не считали, что государство — это что-то основополагающее. А либералы выступали за небольшое, но сильное, эффективное государство.

Но для России это все не подходит уже давно. Так сложилась история России, что дебаты, политическая борьба между разными течениями отсутствовали. Был короткий период «потепления» в начале XX века при Николае II, когда был манифест (о распределении законодательной власти между императором и парламентом — RFI), стала избираться Дума, потом был период между февралем и октябрем 1917-го года, который мы не заметили, и немножко 90-егоды. Но в России не сложились идейные традиции, когда люди осознанно доказывая, говорили: «вот я либерал, потому, потому и потому», а не простоя предъявляли какой-то лейбл. У нас же любят лейбл, что либералы — это изменники родины, которые все хотят продать Западу. У нас нет нормальной левой, социал-демократической партии. Коммунисты что ли зюгановские? Это же смешно.

Возможны позиции только «за власть» или «против власти»?

В России все делится очень просто. Ты поклялся этому государству в верности, ты его не критикуешь, ты закрываешь глаза на то, что это государство работает на себя, а не для населения России. Я даже не говорю про коррупцию. Государство устроено как большая монопольная корпорация, которая просто собирает ренту со всего нашего населения. Если ты считаешь, что это нормально, что у России другого варианта нет, — это одна позиция. Если ты стоишь на позиции, что все-таки государство для людей, отсюда идет идея ротации власти, идея о небольшом государстве, которое не суется во все дырки.

Водораздел проходит здесь. Но людей, которые понимают сложившуюся в России ситуацию, очень мало. Это продвинутые интеллектуалы, которые реально могут дискутировать с аргументами, а не с криками «Россию обижают», «русофобия» и что-то еще. Это трагедия. Я считаю, Россия сильно проигрывает в этом интеллектуальном соревновании, которое идет во всем мире, за образ будущего.

У вашего коллеги (декана экономического факультета МГУ) Александра Аузана есть теория «колеи», о том, что Россия обречена оставаться в колее…

Не совсем так. Он говорит о том, что на протяжении столетий была некая «колея», когда Россия сначала вырывалась на какой-то простор, были какие-то реформы даже в условиях царизма, но потом ее затягивало обратно. И образуются такие циклы. Но и Аузан об этом говорит, и, мне кажется, все это понимают: это относилось к ситуации, когда Россия была изолированной страной. Это все закончилось, условно говоря, с распадом Советского Союза. Сейчас быть Северной Кореей невозможно. Россия, спасибо 90-м годам и даже сейчас, стала частью глобального мира. Да, какие-то горячие головы говорят, что можно интернет отрезать, но это уже невозможно.

Молодежь, которая родилась в 90-е годы, не помнит Советского Союза. Ей же Путин все эти годы что говорил? Что у нас самая большая и самая лучшая демократия, у нас самое справедливое государство. Я не говорю, что он был прав. Но люди в это верили. Рос уровень жизни в 2000-е годы, потому что цены на нефть росли. У молодых людей и у людей среднего поколения сформировались абсолютно европейские представления. Ходить в ватнике и в кирзовых сапогах у нас уже никто не хочет. Все хотят жить, как в Европе. Этот чисто социальный базис уже настолько мощный, что вернуть Россию обратно в эту колею реального тоталитаризма (невозможно). У нас есть сейчас поворот к авторитаризму, никто этого не отрицает. Но я думаю, что этот поворот обречен на неудачу. Глобальный мир уже свое слово сказал. Я рассматриваю то, что мы сейчас в России видим, как «зигзаг» в ненужную сторону. Он может быть очень болезненный, он может довольно дорого стоить России, но окончательно (вернуть в Россию в «колею» невозможно), мы уже в другом мире.

Другой ваш коллега (президент Института современного развития) Игорь Юргенс сказал здесь, на форуме, что в среднесрочной перспективе мир все-таки будет двухполюсным: Россия (и ряд других стран) не принимают западную модель.

Игорь Юргенс говорил про международные отношения — кто с кем будет ближе, кто с кем будет заключать какие-то альянсы. Тут есть масса вариантов. Соединенные Штаты сейчас находятся в конфликте с Европой. Это означает, что Соединенные Штаты выбрали какой-то другой тип цивилизации? Ничего подобного. Сейчас уже не говорят про двухполярный мир. Есть Китай, который быстро растет, Соединенные Штаты, третьим полюсом все-таки должна быть объединенная Европа. Есть такие факторы как Индия, Латинская Америка, Бразилия — там непонятно что будет. Это тоже большие экономики. Россия в этих условиях все равно не может быть одним из полюсов. Она должна к кому-то примкнуть. Либо к Китаю со всеми вытекающими последствиями. Я считаю, что это будет негативно. Надо торговать, надо быть партнерами с Китаем, безусловно. Но идти с ним в цивилизационную связку, я считаю, не надо. Либо надо примыкать к Европе, к евроатлантическому миру. Я думаю, что Европа с Соединенными Штатами все равно в одной лодке.

Вопрос о ценностях. Мы примерно представляем себе, что такое европейские ценности — свобода, равенство, права человека…

Вы прочитайте вторую статью Маастрихтского договора о создании Евросоюза, там все написано про ценности. И это ценности не европейские, они универсальные. Япония, Южная Корея, Тайвань являются такими же европейскими странами, как Франция и Германия. Они немножко обижаются, когда им говорят, что у них тоже европейские ценности. Нет, говорят, у нас ценности универсальные. Они доказали свою эффективность с точки зрения комфортности жизни человека. По качеству жизни эти страны в лидерах. Проблемы есть везде, но в основном там человек себя чувствует намного комфортнее, чем в странах, где идет сакрализация государства.

Это универсальные ценности, которые отделяют цивилизацию от какого-то варварства XXI века. Это «Исламское государство», талибы, любые фундаменталисты — не только исламские. И в России есть фундаментализм, который строится на якобы православной вере. Такие же (фундаменталисты) есть и в Индии. Это мир средневековья, мир дремучести, который осложняет движение в сторону цивилизации.

А Россия, которая заявляет, что противостоят Европе ценностно, не откатывается ли в ту самую сторону?

Это говорят некоторые наши руководители. Это чисто политически. Все эти заявления направлены на собственное население. Ему говорят: «Дорогие друзья, вы не смотрите как живут люди в будничной жизни в Германии, Франции, Англии, Польше даже, в Восточной Европе. Не надо на них равняться. У нас что-то свое. Мы особо коллективные. Мы особо милостивые, особо-особо». Такие заявления в истории XIX и XX века неоднократно были со стороны авторитарных лидеров в очень многих странах. Они пытаются отвлечь от внутренней повестки дня. Это не более чем сиюминутная, дешевая политика. В России этому уже мало кто верит. Если у вас ухудшился уровень жизни, а вам говорят, что ничего страшного, зато вы особо выдающиеся люди по своим человеческим качествам по сравнению с другими странами, от этого лишняя буханка хлеба или кусок мяса у вас не появится. Плохо, что есть такие заявления, но не надо преувеличивать их значение. Все равно здравый смысл свое возьмет.

Последний вопрос про общественный договор. Какое-то время назад часто можно было услышать, что общественный договор в России — это «лояльность в обмен на стабильность». А сейчас? Лояльность в обмен на что?

Ни на что. Общественный договор нарушен. В 2000-е годы, когда реальная зарплата у вас каждый год растет на 5–7%, когда вы можете купить в магазине то, что раньше не могли, когда вы можете съездить отдохнуть куда-нибудьв Турцию и даже в Таиланд, то понятно, что по отношению к власти вы были очень лояльны. Какая бы она ни была — несменяемая, даже коррумпированная. Ну и ладно. Они нам дают наш кусок хлеба, жить лучше, это все понимали. Это было такое молчаливое соглашение между сторонами. Сейчас это все нарушено. Последние десять лет, с экономической точки зрения, — потерянные годы. Не было почти экономического роста, последние годы падают доходы населения, люди это чувствуют, а самое главное — не видят перспектив. Государство этот свой козырь теряет очень быстро.

Сейчас наступил период очень смутный, очень большая нестабильность. Мы видим, что мерцают огоньки: выборы региональные, проявления недовольства, пенсионная реформа так называемая. Никаких массовых волнений же нет, видимо, и не будет. Но люди разочаровались в государстве, лично в Путине тоже во многом. И договора уже нет. Это напоминает сожительство в коммунальной квартире. Когда у вас есть сосед, он не очень приятный, но вы с ним вынуждены жить, у вас общая кухня, общий туалет и ванная. Пока это не дошло до какого-то кризисного предела, может, и не дойдет. Но все заканчивает в коммунальной квартире чем? Либо кто-то помрет из этих двух сторон, и тогда все меняется естественным образом. Либо вам дают квартиру, и вы оттуда уезжаете. Эмиграция. В России значительная часть молодежи всерьез рассматривает вопрос об эмиграции. Другое дело, что это вряд ли возможно на практике, но мысли о том, что можно покинуть Россию, есть.