Слушать Скачать Подкаст
  • Новости 16h00 - 16h10 GMT
    Выпуск новостей 21/01 16h00 GMT
  • *Эфир RFI 16h10 - 17h00 GMT
    Дневная программа 21/01 16h10 GMT
  • Новости 19h00 - 19h10 GMT
    Выпуск новостей 21/01 19h00 GMT
  • *Эфир RFI 19h10 - 20h00 GMT
    Дневная программа 21/01 19h10 GMT
Чтобы просматривать мультимедиа-контент, в вашем браузере должен быть установлен плагин (расширение?) Flash. Чтобы войти в систему вам следует включить cookies в настройках вашего браузера. Для наилучшей навигации, сайти RFI совместим со следующими браузерами: Internet Explorer 8 и выше, Firefox 10 и выше, Safari 3 и выше, Chrome 17 и выше...
РОССИЯ

Григорий Шведов: Сирия для Кремля – козырь, который он будет разыгрывать

media  
Главный редактор издания «Кавказский узел» Григорий Шведов Sergey DMITRIEV/RFI

2017 год стал годом крупных поражений группировки «Исламское государство». В июле силы иракской армии и курдское ополчение освободили Мосул, в октябре Сирийские демократические силы при поддержке США взяли под контроль «столицу» ИГ — Ракку. О завершении войны с ИГ сначала объявил премьер-министр Ирака, а спустя пару дней такое же заявление сделал и российский лидер, лично прилетев для этого в Сирию. Одновременно усилился поток «возвращенцев» из числа исламистов и членов их семей на родину. По данным российских властей, на стороне джихадистов в Сирии и Ираке воевали тысячи россиян. В российских судах рассматриваются десятки уголовных дел в отношении вернувшихся из ИГ граждан. О том, соответствуют ли объявленные властями цифры действительности, что ждет «возвращенцев» на родине и какие амбиции у Владимира Путина в Сирии, в интервью RFI рассказал главный редактор издания «Кавказский узел» Григорий Шведов.

RFI: Не могли бы ли вы описать масштаб этого явления, сколько уехало, и каким образом вообще эта цифра считается?
 
Григорий Шведов: Давайте начнем с последнего. Я всегда подвергаю скепсису цифры, которые мы слышим от разнообразных российских чиновников – начиная от спецслужб и кончая политиками. Меня одно в них веселит – это наличие трех нулей в конце. Они всегда точно уверены – 5000, 6000, 7000, 11 000, 12 000 – всегда в конце нули, как будто кто-то точно считает. Несколько раз мы беседовали с бывшими боевиками, которые в ИГИЛе длительное время находились, и в частности один из них рассказывал – не в последнем, а в одном из предыдущих интервью — что действительно есть анкетирование, велась – уже в прошлом можно сказать – система учета. Но из тех данных, которые сообщали наши спикеры, было понятно, что они, например, не учитывали, прибыл ли этот человек, говорящий по-русски, из России, прибыл ли он из Европы, из Киргизии или других стран Центральной Азии, где тоже все нормально с русским языком. То есть у меня есть очень большие сомнения, что так посчитать кому-либо удавалось. Приведем простой пример: чеченцы в ИГИЛе – те, кто назывался или кого называли шишани – это ведь и чеченцы из Чечни, и из Грузии, и из других регионов России и, наконец, это чеченцы из других регионов мира – мы знаем, немало приезжает из Европы, с Ближнего Востока, куда, в свою очередь, чеченцы уезжали не только в первом поколении, но уезжали и их родители.

Григорий Шведов о возвращенцах из ИГ и об амбициях Владимира Путина в Сирии 28/12/2017 - Сергей Дмитриев Слушать

Рамзан Кадыров, в частности, говорил, что большинство чеченцев, воюющих на стороне ИГИЛ в Сирии и Ираке, – это именно чеченцы из Европы.

Конечно, Рамзан Кадыров – мастер переводить стрелки. Он любитель что-либо утверждать. У меня таких сведений нет. Я с большим сомнением отношусь к любым утверждениям по поводу ИГИЛа, поскольку даже становление этой организации как квазигосударственной, насколько мы знаем, не подразумевало ведение подробных баз данных по учету гражданства человека, откуда именно, из какой страны он приехал. Я не исключаю, конечно, что у спецслужб есть свои данные. Но занимались ли спецслужбы расчетами такого типа? Я думаю, нет. Я думаю, спецслужбы через своих шпионов добирались до каких-то конкретных людей и получали гораздо более чувствительную информацию военного толка.

Но можно ли составить приблизительный коллективный портрет тех выходцев из России и СНГ, кто уезжает и вступает в ряды «Исламского государства»? Из каких они в основном регионов, по каким причинам?

Да, действительно, можно к портрету добавить какие-то элементы. Одно из последних наших интервью, которое я непосредственно брал, касалось как раз такого молодого человека, который рассказывал про себя и про других людей. Он сам являлся вполне успешным молодым человеком, а другой, про кого он рассказывал и кого он знал хорошо, вообще служил в российской спецслужбе и был родственником [главы Ингушетии Юнус-бека] Евкурова, то есть находился если не в региональной элите, то был максимально к ней приближен. Мы столкнулись с тем, что такие молодые и успешные люди уезжали, и это не только лишь две истории, которые нам известны, поэтому можно сказать про стереотип о том, что уезжали социально незащищенные, наиболее погруженные в тему радикализма и в какую-то критику власти люди, — нет, это не так. Мы видим, что довольно быстро мог происходить процесс с людьми светскими, людьми, вообще являвшимися мусульманами только по названию, как мы слышим из интервью.

Конечно, можно говорить, что на территории Дагестана на момент становления ИГИЛ как минимум – если дать консервативную оценку – несколько десятков боевиков активно вели деятельность, несколько сотен сторонников этих боевиков оказывали им разнообразную помощь. Как минимум про этих людей можно было бы точно сказать, что они в основном уехали. Дагестан – самая большая республика, как мы знаем, в Чечне таких людей было меньше, и тоже очень многие уехали, ну и дальше можно соотносить с общей ситуацией – в Кабардино-Балкарии их было еще меньше, чем в Чечне и Дагестане. Подполье, действительно, было всосано ближневосточными террористами.

Насколько много уехало из Сибири, из очень обширных джамаатов разных городов Сибири, сказать сложно. Возьмем одну из атак ИГИЛа последнего времени – Сургут. По оценкам одного из экспертов, которого цитировал «Кавказский узел», там тысячи людей в разных мусульманских общинах. Сколько из них уехало, а сколько переехало на заработки в другие города – я думаю, учета не велось.

Владимир Путин объявил о «разгроме» группировки «Исламское государство», лично прилетев для этого в Сирию. Mikhail Klimentyev/Sputnik via REUTERS

Если говорить про новую тенденцию – про тех, кто возвращается. Во Франции недавно вышла книга нашего коллеги из RFI Давида Томсона о французах, «возвращенцах» из Сирии и Ирака. Это сотни человек, большинство из них были арестованы и теперь отбывают тюремные сроки за участие в террористической организации. Как с этим обстоят дела в России? Насколько спецслужбы отслеживают «возвращенцев», насколько это массовое явление?

Я думаю, что возвращались и прекратили возвращаться, потому что отслеживать, в принципе, довольно просто. Если определенных данных по уехавшим нет, то уже когда человек возвращается, у нас, к сожалению, в России есть все возможности подвергнуть человека пыткам и получить от него сведения, где же он все-таки был – учился ли он в египетском университете или проходил лечение, как многие утверждают, или на самом деле он был на территориях, подконтрольных ИГ, служил связным, служил проводником, был человеком, который в Турции обслуживал интересы своих, скажем так, соратников из «Исламского государства» на соседних территориях. Те, кто возвращается, я думаю, хорошо это понимают. Был целый ряд показательных процессов, поэтому мы можем предположить, что если и возвращаются, то, видимо, не очень много и довольно успешно скрываются.

Но помимо исламистов есть еще и их жены и дети, которые оказываются на освобождаемых от «Исламского государства» территориях. Ваш сайт только в ноябре сообщал о нескольких случаях возвращения их в Россию. Этим активно занимается Рамзан Кадыров. Расскажите, как это происходит, что им грозит после возвращения и есть ли у них вообще выбор – возвращаться или нет на родину?

Я думаю, выбор есть. Последние события существенно изменили в худшую сторону ситуацию, поскольку власти, и лично Рамзан Кадыров, позиционировали этот процесс как запрос от людей в Чечне, но по мере того, как становится доступно для общественности то, что матери, которые рассчитывали, оформляя явку с повинной, на быстрый и справедливый судебный процесс, разбирательство и, конечно, домашний арест, разделяются с детьми, попадают в заключение, я думаю, многие начинают думать. Зерно сомнения посеяно, и это очень плохо. Хочу еще обратить внимание, что, несмотря на скепсис к тому, как начали преследовать жен боевиков, привезших с собой детей, в целом, я считаю, это очень хорошо, что российские власти занялись этим вопросом.

Мы сделали один из материалов, который обращает внимание на то, что мало привезти этих детей – с ними надо работать. У них детство прошло в совершенно других условиях, чем проходит детство их сверстников. Поэтому когда их просто физически переместили с одних территорий на другие, этого недостаточно. Нужна обязательно специальная программа, и не по тому, как поместить их в детские дома, где они еще больше замкнутся, а специальная программа, направленная на адаптацию, чтобы вернуть этих людей в нормальное российское светское общество, дать им необходимое образование, которое они не смогли получить, ответить на сложные вопросы, связанные с заключением их матерей, и вернуть их не просто в правовое поле, а в культурное российское поле.

Варвара Караулова на заседании Московского окружного военного суда. 13 октября 2016 AFP/Vasily Maximov

Но пока мы видим, что российская власть хочет показать другой пример – как она перевоспитывает радикализовавшихся представителей своего общества. Вся страна следила за процессом Варвары Карауловой

Безусловно, и это само по себе является удивительной нелогичностью в поведении российской власти. Варвара Караулова, Нурмагомедов, который боролся за возвращение своего брата, те люди, которые даже и не были на территории «Исламского государства», получили или имеют риск получить реальные сроки. Все это прямо противоречит нормальной, правильной идее о необходимости возвращать сюда, на родину, людей, которые, посмотрев на эти процессы, на то, насколько не состязательны судебные заседания, насколько ограничено право на защиту, хорошо понимают, что вряд ли они будут делать шаги навстречу родине, которая готова задушить их в объятьях.

При этом я не говорю, что все те, кто готов вернуться, должны немедленно быть водворены в общество в том же статусе, в котором они и уезжали. Безусловно, нужны справедливое открытое судебное производство, оперативная деятельность, разбирательства. Например, в Ингушетии не всегда (и сейчас, может быть, хуже, чем раньше), но велась интенсивно работа с людьми, которые выходили из подполья. Эти люди еженедельно отмечались, их проверяли в полиции, им было сложно устроиться на работу, иногда некоторым из них помогали устроиться на работу. То есть велась непосредственно ручная работа с конкретными людьми.

Вы упомянули Нурмагомедова — это молодой человек, который уехал в «Исламское государство» в 2015 году. Его отец ездил за ним, пытался его оттуда вернуть, в итоге ему это удалось, но сам он не вернулся на территорию России, а в России при этом судят его брата, так?

Я могу говорить только про брата. Могу сказать, что судят брата за пособничество, считая, что он помогал покупать оружие, помогал выезжать другим людям. Шамиль Нурмагомедов в этом процессе является примером того, как могут пострадать родственники за свою попытку вытащить кого-то из «Исламского государства», о чем говорил его отец, Казим. И действительно, мы интервьюировали Казима Нурмагомедова, который рассказывал, как он пробирался на территорию ИГИЛа, общался со своим сыном, который находился там. Это очень показательный пример, потому что немало других родителей пытаются вытащить своих сыновей. Какими ресурсами они пользуются? Будут ли они сами обвинены в том, что они не этой деятельностью занимались, а на самом деле какой-нибудь другой? Ответы на эти вопросы мы получим в решении суда по делу Шамиля Нурмагомедова.

Президент России Владимир Путин (в центре), министр обороны РФ Сергей Шойгу (справа) и президент Сирии Башар Асад на военной базе Хмеймим, 11 декабря 2017. Sputnik/Mikhail Klimentyev/Sputnik via REUTERS

Ваше издание следит за ситуацией не только на российском Кавказе, но и в Грузии, Азербайджане, откуда, как я понимаю, тоже немало людей отправлялись в «Исламское государство». Как там власти решают эту проблему, в том числе что касается «возвращенцев»?

С «возвращенцами» плохо. Я думаю, что в Азербайджане максимально жесткое отношение. Мы можем подозревать, что некоторые из вернувшихся уже не на этом свете, скажем так, находятся. Я думаю, общее мнение как на Северном Кавказе, так в Азербайджане, в том что возвращаться опасно и не стоит. Это понимание, что возвращаться опасно и не стоит, деструктивно тем, что имея такой тренд, возвращаться все равно будут, но на нелегальное положение. То есть возвращаться будут, чтобы атаковать Россию и Азербайджан. Это очень плохо, потому что нам гораздо лучше создать возможности, чтобы вернулись, и сделать независимые, открытые судебные процессы, чтобы если было видно, что люди преступили закон, чтобы они получили наказание. Но чтобы не формировалось такое символическое представление о наших странах как о крепостях, которые строят стены между собой и своими бывшими гражданами, потому что крепости – это неминуемо то, что рано или поздно начинают штурмовать. И мне кажется, это то, как действуют Россия и Азербайджан.

В Грузии ситуация иная, хотя мы видели по последней спецоперации в Тбилиси, о которой наши корреспонденты сообщали, убийства [Ахмеда] Чатаева, что там тоже грузинские спецслужбы склонны прятать прошлые свои связи, как концы в воду, решать вопрос силовым образом. Убитый Чатаев в Грузии, конечно, был бы невероятным источником ценнейшей информации для спецслужб. Хотели ли они взять его живым? Я думаю, грузинские спецслужбы, в силу того, что они были прямо связаны с Чатаевым по предыдущим этапам его биографии (например, когда при власти Саакашвили была сформирована группа, которая имитировала вторжение со стороны России в Грузию, а на самом деле должна была, по их мнению, быть отправлена на Северный Кавказ), с самого начала, я думаю, они планировали использовать их как мясо, как расстрельную команду. Поэтому они не хотели, чтобы Чатаев стал говорить. В Грузии был убит уже не один чеченский боевик. Очень большое сожаление вызывает такой непрофессионализм, потому что современные грузинские спецслужбы покрывают тех, кто тогда, уже многие годы назад, участвовал в этой операции.

Мы видим опасные процессы и в других частях света.  И [убитые в Украине Тимур] Махаури, и [Амина] Окуева – люди, которые тоже обладали сведениями и с которыми, на мой взгляд, надо было работать. Ведь это очень важно, что и в Турции, и в некоторых странах постсоветского мира находится, я думаю, по крайней мере тысяча людей, некоторые из которых имеют опыт «Исламского государства», а некоторые – нет, но они постепенно радикализируются. С ними не работают, их не пытаются вернуть в правовое поле. Вот эти люди, если с ними не работать, в дальнейшем будут представлять все большую и большую угрозу.

Кажется, что логика президента Владимира Путина, по крайней мере, то, что он декларировал публично, — это уничтожать террористов на дальних подступах, как он сам заявлял, и в частности этим обосновывалась операция в Сирии. Как можно оценивать эффективность этой стратегии, учитывая то, что, по крайней мере, на Северном Кавказе терактов стало меньше за последний год?

Да, мы ведем статистику и видим по нашим данным из раздела «Северный Кавказ – статистика жертв», что меньше инцидентов, если мы сравним 2017 год с 2016-м. Хотя тут надо особо отметить, как считать: считаем ли мы жертвой атак террористов только тех, кто, например, в декабре 2016 года пострадал от рук боевиков — полицейских, или десятки расстрелянных в 2017 году по подозрению в том, что они способствовали боевикам, которые несколькими месяцами ранее действительно осуществили преступные действия? Причислять ли вот этих людей, которые являются жертвами контртеррористической деятельности, к числу жертв террора в целом? От этого, я думаю, будет зависеть статистика 2017 года. Я думаю, что их надо считать, и тогда в Чечне очень существенный рост. В Дагестане такого, слава богу, нет.

Представители гражданской обороны "Белых касок Сирии" инспектируют римские руины в городе Даръа. Сирия, 23 декабря 2017 REUTERS/Alaa al-Faqir

Если подводить итоги и говорить о прогнозах, очевидно, что российские власти не будут вкладывать столько денег и сил в послевоенное восстановление Сирии, как они вкладывались в Чечню. Что ждет в таком случае эти территории после окончательного разгрома «Исламского государства»?

Я считаю, что мы сейчас не можем знать, будут ли вкладывать российские власти деньги в восстановление Сирии. Я думаю, во многом это вопрос дальнейшей эскалации отношений по линии Путин-Трамп. Мы знаем, что сейчас введены новые санкции, это обманутые ожидания со стороны Кремля. Они, конечно, не рассчитывали, что при администрации Трампа будет продолжаться линия администрации Обамы. Если эта эскалация будет дальше производиться, по моему субъективному мнению, у Кремля может быть интерес в дальнейших активных шагах. Я считаю, несмотря на то, что это кровавые, страшные в общем-то шаги, но проактивной деятельностью Кремля – отторжение Крыма, операция в Сирии – по мнению Кремля, я думаю, что они достигли больших результатов – не только получив дополнительную территорию, но и вернув в повестку мировых лидеров вопрос консолидации с Россией. С этой точки зрения дальнейшее участие России в разных ближневосточных кризисах может быть востребовано.

Вложение денег, о котором вы сказали. Во-первых, это могут быть не только российские деньги. Во-вторых, сколько военных баз Россия могла бы иметь на территории Сирии? Кто сказал, что одну или две? Вероятно, могут быть разные условия. Строительство военных баз – это еще и строительство дорог. Строительство дорог и вообще строительство инфраструктуры в поствоенных условиях – это то, что делалось, в частности, в Чечне. Это очень коррупционная сфера. В ней прекрасно списываются деньги, поскольку понятно, что рынок не сформирован. Сколько будут стоить стройматериалы, откуда они будут привезены – это очень большая возможность для значительных списаний. И в этом проекте могли бы быть заинтересованы, с коррупционной точки зрения, разные существенные группы влияния на территории России.

Но подчеркну – я думаю, что этот вопрос находится в русле внешней политики. Не знаю, будет ли он решаться до выборов Владимира Путина, но хочу сказать, что сирийское портфолио, я думаю, Кремль воспринимает как очень существенный козырь, и почему бы и дальше не разыгрывать козыри? Вот спецоперация заканчивается, инициативу перехватили союзники – США, страны Европы. Они добились того, что «Исламское государство» было выбито из Ракки и Мосула, Россия уже сейчас не на первом плане. Вы думаете, Кремль будет и дальше смотреть, как в поствоенном смысле Сирия восстанавливается другими силами, нежели Россией? Я думаю, что обращение Башара Асада к российскому президенту более чем возможно. А кто как не законно (отдельный вопрос, легитимно или нет) избранный президент Сирии может попросить помощи в постконфликтном урегулировании? А что мешает 20 тысячам чеченцев быть отправленными на эту территорию и заняться непосредственным восстановлением? Вот вам конкретные рабочие руки, не нужны для этого уж такие гигантские средства. Другое дело, что это не вопрос двусторонних взаимоотношений России и Сирии, а вопрос взаимоотношений более сложных. Но я считаю, что этот сценарий вполне возможен, и именно в этом сценарии очень востребован нынешний опыт Кадырова по возвращению женщин, детей – то есть такое гуманитарное лицо Кадырова. Мы видим, как в лице Кадырова проступают совершенно другие черты – черты человека, который заботится о женщинах и детях.

Ссылки по теме
 
К сожалению, время подключения истекло, действие не может быть выполнено.