Екатерина Шульман: Традиционализм и патриархат не может внезапно упасть на голову

Словарь Уэбстера назвал словом 2017 года «феминизм». Редакция журнала Time решила в этот раз не присуждать звание «человека года» одному человеку, а посвятила свой декабрьский номер людям, рассказавшим о сексуальном насилии и харассменте (среди них были не только женщины, но и мужчины). Почему женская тема вышла в этом году на первый план? Как меняются представления о сексуальных отношениях и о насилии? Почему декларируемый патриархат в России не имеет отношения к реальному постсоветскому матриархату? В чем ключ к женской независимости и почему нужен отдельный закон о домашнем насилии? Все эти вопросы, которые поднимались в этом году, мы обсудили с политологом Екатериной Шульман.

Политолог Екатерина Шульман

RFI: Как получилось, что в этом году так возрос интерес к теме женских прав (по крайней мере на Западе)? Если пробежаться по событиям, это и миллионные женские марши после инаугурации Трампа, и расследования домогательств, и акции в соцсетях (например, #metoo), и вообще появление широкой общественной дискуссии о насилии, о границах допустимого по отношению к женщинам. Откуда такой всплеск интереса?

Екатерина Шульман: Это не гром средь ясного неба, а следствие достаточно долгосрочной тенденции. Феминизация в широком смысле — один из основных социальных процессов последних ста лет. То, что началось в конце XIX-начале XX века борьбой за женские избирательные права (движением суфражизма) постепенно завоевывало экономическое и политическое пространство для женщин, их прав и возможностей.

Последние проявления этой волны совпали еще с одним процессом, который касается не только женщин — с изменением морально-этических норм. Нравственные и поведенческие нормы, представления о принятом, приемлемом, правильном и предосудительном — вещь очень пластичная. Сейчас мы присутствуем при очередной их трансформации, которая становится особенно заметной и всех касающейся благодаря тому, что мы находимся в мире глобальной прозрачности, в информационной эпохе.

Есть представление о том, что волна сексуальной свободы, начавшаяся в 60-е годы, сменяется сейчас иным представлением об этой сфере. Если употреблять радикальные формулировки, есть мнение, что мы вступаем в новую викторианскую эпоху, в эпоху нового ханжества, когда сексуальные отношения считаются если не постыдными, то по крайней мере опасными. Вступление в эти отношения должно быть обставлено всё большим количеством условностей и разных предохранительных мер, которые все сильнее напоминают условности и ритуалы ухаживаний предыдущей эпохи, когда сексуальные контакты криминализировались, то есть просто так этого делать было нельзя.

Эпоха, когда просто так это стало можно делать и когда стало считаться (по крайней мере на уровне первого мира), что это скорее хорошо, чем плохо, — явление довольно недавнее. Это плоды сексуальной революции конца 50-х-середины 60-х. Если она действительно заканчивается, то мы, что называется, не сможем этого не заметить.

Такого рода выводы кажутся несколько контринтуитивными, потому что кажется, что — наоборот — у нас эпоха выдающейся вседозволенности, однополые браки разрешили, традици порушили, стыда ни у кого нет. Но если мы приглядимся, то увидим, что пространство свободы публичного высказывания (не буду говорить свободы слова, это немножко другое) сжимается с разных сторон. С одной стороны — оскорбленные группы и многочисленные триггеры, которые нельзя задевать. С другой стороны — группы традиционные культуры, которые требуют извинений или приходят со своими представлениями о справедливой мести к тем, кто их обидел какой-то неправильной шуткой или неправильным высказыванием. Мы сейчас не будем говорить кто тут вестник прогресса и толерантности, а кто мракобес и террорист, и почему, например, против эротизированной рекламы или открытой одежды выступают одновременно феминисты и фундаменталисты. Просто обратим внимание на то, что действуют эти люди, в общем, в одном направлении.

Пространство приемлемого и ненаказуемого для действий в публичном пространстве (а нынче все пространства публичные) не то, что исчезает, но ограничивается. Еще точнее будет сказать, что оно всегда ограничено, но в каждую эпоху границы эти разные. То, что считалось не то, чтобы правильным и хорошим, но в общем «все так делают», стало наказуемо. Мы сейчас опять же не будем говорить — это поступь прогресса и освобождение угнетенных или железная рука цензуры, сжимающаяся у нас у всех на горле. Просто отметим тенденцию.

Вы упомянули о том, что сейчас, возможно, наступает эпоха нового ханжества, когда сексуальные отношения считаются если не постыдными, то опасными. Но ведь речь идет о том, что домогательства и сексизм начинают считаться постыдными и опасными (а не сексуальные отношения как таковые, если все по обоюдному согласию)? Или же «новая викторианская эпоха» идет рука об руку с новой волной феминизма и осмыслением того, где начинается насилие, что такое согласие на секс и так далее?

Ни одна культура, самая репрессивная, не запрещает, разумеется, секс как таковой. Она обставляет его условиями: только в рамках церковного брака, только по разрешенным дням, только с целью деторождения. Иначе грех. Сейчас вырабатывается новая норма: только в рамках осознанного информированного согласия, только между партнерами, признанными социально равными (между преподавателем и аспиранткой нельзя, даже если оба согласны, на работе нельзя, в рамках любых иерархических структур нельзя), оба партнера должны быть трезвыми. Иначе — насилие. В конце 50-х-начале 60-х сексуальная революция установила норму «да как хотите, только без уголовщины». Это не продержалось дольше нескольких десятилетий. Мы сейчас не говорим, хорошо это или плохо и почему произошло — просто констатируем социальную реальность.

Насколько дискуссия о границах допустимого (по отношению к женщинам) коснулась России? Ведь в России уникальная ситуация с исторической точки зрения. В Советском Союзе декларировалось, что это страна победившего феминизма, в которой женский вопрос решен. Хотя если феминизм там и существовал, то как инакомыслие и в подполье. Не сформировалось феминистского движения и в 90-е.

Информационно и культурно мы, конечно же, часть первого мира. Не надо изображать из себя какой-то заповедник традиционности, это никакими данными не подтверждается. Уровень насилия у нас выше, чем в большинстве развитых стран, но это касается общества в целом, а не отдельно гендерных отношений, и даже тут тенденция, на наше общее счастье, положительная (то есть уровень насилия в целом снижается с середины 90-х).

У нас своеобразная динамика гендерного баланса и гендерного контракта. Связано это с тем, что ровно сто лет назад советская власть принудительно выгнала всех женщин на работу. Мы слабо понимаем, что в первом мире эта ситуация не такая. И тут есть даже разница между Америкой и Европой. В Америке женщины стали работать по историческим меркам не так давно.

Массовая женская работа, которую принесла советская власть, и которая, повторюсь, является общеобязательной уже сто лет, наше общество сформировала очень своеобразным образом. На уровне разговоров можно часто слышать что-то типа «баба плохой начальник». Действительно, чем выше мы забираемся по административной иерархии, тем ниже там будет процент женщин. Тем не менее на уровне реальной жизни российский человек, постсоветский человек все свое существование подчиняется женщинам: с детского сада до пенсионного фонда. Его собственные мать, бабушки и прабабушки были работающими женщинами.

Из этого не следует, что мы ушли очень сильно вперед в области защиты прав женщин. Этот наш своеобразный матриархат советский и постсоветский не делает жизнь женщин ни богаче, ни безопаснее. Тем не менее, это наша социальная реальность: всеобщая женская занятость, домохозяйства с двумя зарабатывающими партнерами. В значительной части семей это и бюджет в руках женщин, и жилая недвижимость, которой владеют женщины.

Как уживается представление о России как о женской стране, о сильных женщинах с патриархатом, которой декларируется частью власти и церковью, с представлением о женщинах как о «слабом поле», главные события в жизни которых — это свадьба и рождение детей?

В грубой формулировке я бы сказала, что они уживаются приблизительно как болтовня и реальность. Весь этот треп ласкает слух определенной части аудитории, но надо иметь в виду, что реальность не изменилась. Женщины по-прежнему работают, по-прежнему владеют собственностью, в значительном количестве семей муж отдает деньги жене, а дальше она ему уже как-то выдает, женщины принимают все решения, касающиеся детей, в случае распада пары дети остаются с женщиной.

Что касается разговоров о традиционализме. Надо иметь в виду, что освобождение 90-х среди прочих своих плодов принесло этот взгляд на женщину как на сексуальный объект и на женщину как имеющую право не работать за оказание своих специфических женских услуг (дом, очаг, дети, любовь и прочее, и за это муж-добытчик ее кормит). Это было не элементом возвращения назад к порабощению женщины, а рассматривалось как элемент новой свободы от советской асексуальности и принудительной всеобщей трудовой мобилизации. Могу сказать, что это абсолютно нормально. Ненормально — опять начать навязывать с государственного амвона какие-то однозначные параметры того, как надо жить.

По счастью, если мы посмотрим на реальную статистику (на брачный возраст, возраст рождения первого ребенка, на отношение к сексуальной жизни до или вне брака, кто является инициатором разводов, с кем остаются дети, на структуру женской занятости, на структуру женского заработка), мы увидим, что идиллическая картинка «традиционной семьи» (или пугающая картинка «русского фундаментализма и мракобесия», в зависимости от ваших взглядов) — это реклама майонеза, а не реальные жизненные практики. Никакой традиционализм и никакой патриархат не может внезапно упасть на голову, потому что общество просто выглядит иначе.

У нас есть другая не то, что проблема, но линия напряжения. Есть противоречие между, скажем так, основной «материковой» Россией и рядом ее национальных регионов, в которых другая демографическая динамика, другое отношение к религии, другой процент молодежи в составе населения и другая политическая культура. При этом живут все вместе, уровень смешанности высокий. Не то, что тут условная Калифорния, а тут — условная Алабама, нет, у нас все довольно активно перемещаются. Есть сами эти регионы Северного Кавказа, где люди живут по-своему, но при этом они же живут и в Москве, в том числе и занимая иерархически привилегированные позиции. Эта линия напряжения может ни в чем не манифестироваться — это не предсказание неизбежно грядущего гражданского конфликта. Но просто полезно осознавать наличие этой линии напряжения. Вместо того, чтобы развлекать себя разговорами о православном фундаментализме, который является либо медийным конструктом, либо элементом медийной и политической активности спецслужб (они тоже любят такие штуки устраивать), всегда лучше смотреть на реальность.

То есть патриархат к реальности не имеет особого отношения?

Пока не видно, чтобы он себя как-то проявлял в осязаемой социальной реальности.

Почему же феминистское движение в России остается периферийным? Почему сами женщины очень часто негативно или как-то ернически относятся к феминизму и феминисткам? Почему нет широкого движения солидарности за права женщин?

Я не занимаюсь специально феминистическим движением. Я бы поостереглась выносить ему какие-то характеристики. Меня как политолога больше занимает вопрос — почему у нас нет широкого движения за защиту трудовых прав? Почему у нас нет мало независимых профсоюзов и они не влиятельны?

И ответ на этот вопрос понятен: этого у нас нет из-за государственного административного прессинга, который вообще запрещает или делает очень трудным и дорогим любое политическое объединение и любую совместную деятельность.

Массовое движение за трудовые права — это самая естественная потребность в стране, большинство населения которой являются низкооплачиваемыми работниками по найму. У нас страна просто готовая для профсоюзов. Я бы сказала, что движение за женские права должно стать частным случаем движения за трудовые права, потому что основные права женщин, которые нарушаются, — это именно права трудовые или, в более широком смысле, экономические.

Базовые права женщин нарушаются именно там, где их берут на более низкооплачиваемую должность, где их легче увольняют под различными предлогами или вынуждают увольняться, где они вынуждены соглашаться на эту низкооплачиваемую работу, потому что они больше берут больничных, им надо раньше уходить с работы, когда они вынуждены отказываться от работы из-за детей или раньше выходить на работу и не кормить своих детей грудью как они хотели и столько, сколько они хотели.

Женщинам для всех остальных их целей — безопасности, лучшего положения в семье, половой неприкосновенности, чего бы они ни хотели — необходима финансовая самостоятельность. Женщины будут неприкосновенны и полноправны только тогда, когда у них будут собственные источники доходов в достаточном количестве, полученные из независимого от воли содержащего их мужчины источника. Вот и все. Никакого другого способа себя обезопасить не существует. Эти источники — прежде всего, разумеется, собственные заработки, во вторую — государственные гарантии и доплаты в тот период, когда у женщины маленькие дети. Революция тут случится, когда в первом мире войдет в практику гарантированный гражданский доход для взрослых плюс выплаты на детей.

Есть и проблемы с законодательством. Скажем, в вопросе домашних побоев.

Сюжет неоднозначный с декриминализацией 116-й статьи УК «Домашние побои». Это вызвало большую общественную дискуссию, которая, я надеюсь, проложит дорогу к будущему обсуждению и все-таки принятию отдельного закона о домашнем насилии.

Чтобы принять отдельный закон о домашнем насилии нужно было декриминализовать домашние побои?

Закон о домашнем насилии пока не принят и даже не внесен, хотя проекты его существуют и обсуждаются в общественном пространстве. Пока мы только надеемся, что шум поднят достаточно сильный, чтобы эту тему поставить в повестку законодательного органа. Мы все на это очень сильно рассчитываем, потому что закон нужен.

Что касается декриминализации побоев, я была одной из немногих (хотя, по счастью, не единственной), кто публично рассказывал, почему это была правильная мера. Декриминализация — это не отмена наказания, как многие думают. Отмена наказания — это депенализация. Декриминализация — это перевод наказания из уголовного в административное. Уголовная статья была плоха тем, что она содержала нереалистичный срок до двух лет лишения свободы, который никогда не применялся. Применялся штраф. Штраф — это наихудшее возможное наказание в случае с домашним насилием, поскольку он только истощает семейный бюджет и совершенно не пугает насильника. В значительной части такого рода семей вообще женщина содержит мужчину, который ее и бьет. При этом заявлений подавалось мало, потому что был страх, что человека посадят, а это членами семьи воспринимается как избыточные риски. Заявления не принимались правоохранительными органами, потому что им не хотелось заводить дело, которое скорее всего будет закрыто, потому что заявитель отзовет свое заявление, как это происходит в 70% случаев. То есть жертва приходит с заявлением, а потом его забирает — помирились. Для полиции это лишняя работа и никакого улучшения отчетности.

Декриминализация перевела эти дела из Уголовного кодекса в Кодекс об административных правонарушениях. Теперь это уже не дело частного обвинения, таким образом нельзя забрать заявление: по примирению сторон дело не закрывается. Дело идет гораздо быстрее, на жертву не кладется обязанность сбора доказательств и представление своих интересов в суде. Это оказались довольно быстрые дела, выгодные в том числе и для полицейской отчетности. Поскольку мы имеем дело с нашей правоохранительной системой, мы вынуждены учитывать эти факторы, потому что важен не только закон, но и правоприменение. Правоприменение будет производиться ровно ими же, а не каким-то другими прекрасными полицейскими, которые упадут на нас с неба. Так вот, административные дела выглядят лучше (для отчетности), чем безнадежные уголовные дела, которые ничем не заканчиваются.

Кодекс об административных правонарушениях имеет в своем распоряжении наилучшее возможное наказание за такого рода вещи — это административный арест на срок от десяти до пятнадцати суток, либо обязательные работы на срок от шестидесяти до ста двадцати часов. Административный арест — это не тюрьма, но 10–15 суток — достаточный срок, который удаляет насильника от семьи, освобождает от него жертву на некоторое время, дает ему возможность подумать, и дает ей возможность собраться с мыслями и уйти. Ну и при повторном заявлении — это уже уголовная статья. Таким образом новая версия закона — хороший работающий инструмент. Если мы посмотрим статистику (у нас есть данные Института проблем правоприменения за первый год действия нового закона), количество дел увеличилось — это хорошо. Из этого, естественно, не следует, что стало больше случаев домашнего насилия, а стало больше заведенных дел. Это ровно то, чего нам надо.

Что надо делать дальше? Во-первых, нужны разъяснения судам (у нас суды достаточно управляемые, так пусть из этого будет польза, а не вред) — это может сделать Верховный суд, правоохранительная система знает, как с ними разговаривать, чтобы они не назначали по таким делам штрафы, потому что в административном кодексе штраф тоже есть. Штрафы не должны быть наказанием за это преступление. Может, имеет смысл вообще убрать их оттуда. Это должен быть только административный арест или обязательные работы.

И второе — это закон о домашнем насилии, в котором должны быть прописаны две главные простые вещи. Во-первых, запрет на приближение — то, чего нет у нас в законодательстве и что нужно. Во-вторых, система временных социальных убежищ — шелтеров — для жертв и их детей.

Запрет на приближение пока отсутствует. А десять дней административного ареста — это значит, что насильник может через десять дней вернуться в семью, и так же все продолжится.

Ситуации разные и семьи разные. Десять дней — это срок, за который ему может не понравиться там сидеть, и он подумает, захочет ли он попадать туда во второй раз. Во-вторых, за это время жертва придет в себя и решит сделать то, что лучше всего делать в ситуации домашнего насилия, а именно — уходить. Вообще-то говоря, все, что может сделать общество для жертвы — это дать ей возможность разорвать эти отношения.

Уголовное и административное преследование — это не метод воспитания или улучшения семейных отношений. Государство не может ставить перед собой амбициозную цель сделать из плохого человека хорошего. Единственное, что может своими грубыми инструментами правоохранительная машина, — это уменьшить общественную опасность разделением этих людей между собой. Я считаю административный арест очень хорошим и правильным наказанием. Оно не делает из человека преступника, как из него делает год тюрьмы. Потому что погружение в криминальную среду, особенно с нашим отсутствием системы социальной реабилитации после мест лишения свободы, сильно снижает шансы вернуться оттуда нормальным человеком, даже если — а может быть, особенно если — попал за такую ерунду.

Запрет на приближение — это необходимая полицейская мера. Она должна быть введена законодательно, этот инструмент должен быть в распоряжении участкового. То есть придешь, жертва заявит — тебя задержат. Эта мера, которая существует во всем мире и вполне показала свою применимость и эффективность.

Все-таки домашнее насилие — это не всегда ерунда, а часто — очень серьезные вещи.

Когда вы говорите, что домашнее насилие — это серьезно, имейте в виду, что в Уголовном кодексе все нужные статьи существуют, их никто не отменял и не декриминализировал. Есть умышленное причинение легкого вреда здоровью, есть средней тяжести, есть тяжкие телесные повреждения, есть убийства, есть истязания. Все эти статьи присутствуют и не делают различия между тем, что происходит дома и на улице. Побои в версии ст. 116 УК — это причинение физической боли без последствий, указанных в ст. 115 УК (легкий вред).

Дело не в том, что домашнее насилие в тех проявлениях, которые вы называете, неподсудно и не упомянуто в Уголовном кодексе. Вопрос в том, что оно эволюционирует очень быстро. И при этом люди находятся рядом. В этом его сложность. Начинается все вроде как с ерунды, и не очень понятно, как можно человека посадить за какие-то действия, не наносящие физического ущерба. При этом криминология знает, что за этим очень быстро следуют вещи более серьезные. В этом проблема с правовым регулированием в этой сфере.

Последний вопрос о женщинах в политике. В этом году сразу несколько женщин объявили, что собираются баллотироваться в президенты. Как вы к этому относитесь, и может ли сегодня женщина стать президентом России?

У нас так говорят, как будто это что-то новое. Почти в каждом предыдущем избирательном цикле женщины баллотировались в президенты России. Ирина Хакамада баллотировалась, Элла Памфилова баллотировалась. В партиях у нас достаточное количество женщин. Среди депутатов и сенаторов они есть, председатель Совета Федерации у нас женщина, министр здравоохранения, образования, глава Счетной палаты, председатель Центрального банка.

С точки зрения политологической, я разницы между мужским и женским политиком, честно говоря, особенной не вижу. Есть корреляция между процентом присутствия женщин в органах власти и уровнем развитости общества. Она есть, хотя она своеобразная. Просто напомню, что наивысший процент женщин в парламенте (больше 60%) в Руанде. Является ли это последствием геноцида, который пережила эта страна, или по каким-то другим причинам, сейчас не будем углубляться. В странах Латинской Америке, таких как Боливия, Никарагуа, Мексика, высокий процент женщин во власти в целом и в парламентах. В Латинской Америке, как мы знаем, вообще довольно значительное количество женщин-лидеров. высокий процент гендерного равенства показывает группа скандинавских стран — тут вроде есть корреляция между богатством, развитостью социума и количеством женщин во власти. В англосаксонских странах их меньше, в Англии и в особенности в США проценты относительно небольшие.

Сказать «давайте посадим (в органы власти) много-много женщин, и у нас сразу волшебным образом все продвинется по дороге прогресса» я не могу как политолог. Не вижу я этой связи. В гораздо большей степени социальное, а не половое определяет личность человека, в том числе его политическое поведение.